Berend T. Iván Magyarországról: negatív vonások törtek föl, rossz politikai erők kerültek a hatalomba

– Amikor azt kérdezik öntől a kollégái vagy a diákjai, hogy mi a fene zajlik ott Magyarországon, mit mond nekik?

– Azt, hogy nem szeretek és kívánok beleszólni magyarországi ügyekbe, hiszen negyed százada nem élek ott. Érdeklődésem eleve a közép- és kelet-európai átalakulás egész folyamatába illeszti a magyar történéseket. Márpedig a múlt azokban az országokban is kísért, amelyek erősen felzárkózóban voltak Nyugat-Európához, ezt a mediterrán országok példája mutatja. Magyarországon, mint az elmúlt 25 évben nem egy más országban is a térségben, feltörtek a szélsőséges populista-nacionalista, gyakran rasszista politikai tendenciák. Szélsőjobboldali pártok ma mindenhol megjelentek Európában, ha közel sem olyan súllyal, mint Magyarországon, ahol sajnos sok negatív történelmi vonás tört és erősödött fel, rossz politikai erők kerültek hatalomba, ha nem is egyedülálló módon a térségben, sőt Európában sem.

– Ön 25 éve hagyta el az országot, méghozzá azután, hogy a tudományos élet legmagasabb irányító pozícióját töltötte be és számos tanácsadó és döntéselőkészítő testületnek tagja volt. Amikor elment, teljesen kikerült ezekből a körökből? Más szóval: mikor kérték ki utoljára a véleményét a magyar gazdaságot érintő kérdésben?

– Miért is kérdeztek volna? Nem mélyedek el a magyar folyamatokban, csak távolról szemlélem őket. 1993-ig még tagja voltam a nemzetközi (Blue Ribbon – Kék szalag) gazdasági tanácsadó testületnek, de azóta senki sem kérdezett.

– Pedig ön egészen közelről figyelhette a rendszerváltás gazdasági, politikai és társadalmi folyamatait. Az MTA elnöke volt 1990-ig, tagja volt a Történész Bizottságnak, amely ’56 rehabilitálásával, újraértelmezésével foglalkozott; sőt, ha jól tudom, arról is szó volt, hogy elvállalja az Akadémia elnökségét egy újabb ciklusra. Aztán egy amerikai lapnak adott interjúja miatt az MDF feljelentette, és bár a pert megnyerte, úgy döntött, elhagyja az országot. Mintha túl sok befektetett munka ment volna veszendőbe egyetlen rágalom miatt.

– Az Akadémia jelölőbizottsága Szentágothai János elnökletével valóban jelölni akart egy újabb turnusra, de ezt 1990 márciusában írott nyílt levelemben nem vállaltam. Az ellenem indított politikai hajsza előtt, már 1988 nyarán kaptam meghívást a Kaliforniai Egyetemtől, de ezt csak 1990 tavaszán fogadtam el. Majd 60 éves voltam ekkor, nem az ideális kor egy ekkora váltásra, de belevágtam, és úgy érzem, semmi befektetett munkám nem veszett kárba, hiszen ott folytattam, ahol abbahagytam: kutattam, írtam, tanítottam, igaz, nem magyarul, hanem angolul. Ez a fordulat végül is életem legnyugalmasabb és legeredményesebb szakaszát nyitotta meg.

– A privatizációt készítette elő. Azóta sokan, sokféleképpen említik ezt az időszakot, de az rendszeresen előjön, hogy a privatizációval a volt kommunista elit mentette át a hatalmát az „új világba”. Végignézve a ’90-es években vagyont szerzett üzletembereket, ezt nehéz volna cáfolni. Lehetett volna másképp?

– Én nem ismerem annak bizonyítékát, hogy a régi elit vált a legfőbb haszonélvezővé. De tény: a privatizáció mindenhol a korrupció jegyében játszódott le. Akik 1990–93 között Magyarországon közel voltak a tűzhöz, jobban tudták sütni a pecsenyéjüket. Ezek között számos korábbi vállalati menedzser vagy kisvállalkozó is előnyös helyzetben volt, de még inkább elmondható ez az új politikai elitre vagy külföldi vállalkozásokra és multinacionális cégekre.

– 2007-ben egy interjúban azt mondta, Magyarország még mindig éltanuló a volt szocialista országok között. Mi történt azóta?

– Sajnos erősen lemaradt az ország, s ez különösen az elmúlt hét-nyolc évet jellemezte.

– Mit kellett volna tennie az ország vezetőinek ahhoz, hogy ma Európa élországai között lehessünk? Volt egyáltalán valaha esélyünk?

– A vízió az Európához való csatlakozás volt, s ennek feltételei voltak. Sajnos a feltételeket a neoliberális gazdaságfilozófia határozta meg, ami súlyos és csak részben elkerülhetetlen visszaeséshez vezetett. Ebből azonban az 1990-es évek végére talpra állt az ország. Óriási mennyiségű külföldi tőke áramlott be. Éveken keresztül Magyarország kapta a térségbe befolyó külföldi tőke felét! Volt esély a felzárkózásra, sőt ez meg is indult az ezredforduló körül. Az esély változatlanul Európa, az Európai Unió és nem Putyin Oroszországa. Ehhez azonban nemcsak jó politika, hanem hosszú évtizedek is kellenek.

– A globalizáció a kedves témái közé tartozik – évekkel ezelőtt a Mindentudás Egyetemén is erről beszélt az Akadémián. Ma is úgy gondolja, hogy a globális piacgazdaság és mindaz, ami ezzel együtt jár, alapvetően pozitív változásokat hoz a világnak?

– A globalizációnak vannak győztesei és vesztesei, de a legnagyobb vesztesek azok, akik kimaradnak belőle, izolációba szorulva. Ázsia számos országa a globalizáció hullámain emelkedett és emelkedik fel. Így vált Kína világgazdasági nagyhatalommá és emelt fel félmilliárd embert a nyomorból. Az ázsiai „kistigrisek” gyakorlatilag felzárkóztak a világ vezető gazdasági hatalmaihoz. Afrika nagy része és Kelet-Európa zöme is a vesztesek között van. Hogy ki nyer és ki veszít, az az egyes országok belső feltételein múlik. Milyen a lakosság képzettsége, munkamorálja, életvitele, milyen földrajzi adottságai vannak és milyen az infrastruktúrája. Az izolációs politika biztos vereség, ezt a két világháború közötti Közép- és Kelet-Európa példája is egyértelműen bizonyítja.

– Miközben a világ lassan kezd kilábalni a pénzügyi válságból, az Európai Uniónak komoly problémával kell szembenéznie: Görögország csődje talán beszakíthatja az eurót, és Nagy-Britannia talán olyan kormányt választ, amely kivezeti az országot az EU-ból. Hibás áru lenne az unió maga? Vagy az a közhely lesz érvényes rá is, hogy „ami nem öl meg, az megerősít”?

– Az unió túlterjeszkedett és ez veszélybe döntötte a további integrációt, sőt annak eddigi eredményeit is. Görögország felelőtlen politikát folytatott, a szó szoros értelmében behazudta magát az eurózónába, miközben nem teljesítette a belépés feltételeit, meghamisítva a statisztikákat. A kormányok felelőtlen politikát folytattak, kölcsönből rendeztek olimpiát és vezettek be jóléti rendszert, tették lehetővé a nyugdíjba vonulást egyes kategóriákban 48 éves korban stb. Nagy-Britannia helyzete más. London eleinte évekig hezitált, nem akart csatlakozni. Majd belépett ugyan, de mindig félig kívülállóként viselkedett. Igazából csak a közös piac érdekelte, mélyebb integráció soha. Egyes országok kiesése vagy kilépése nyilvánvaló megrázkódtatás ugyan, de lehet, hogy valójában megerősíti az uniót.

– Közgazdászok, politikusok egyik kedvenc témája, hogy ma melyik közgazdasági paradigma üdvözítőbb: az-e, amelyik a piac mindenhatóságát hirdeti, vagy inkább az, amelyik a gondoskodó államban bízik. Mitől függ az, hogy egy adott ország melyik mellett teszi le a garast? Egyáltalán: van választás?

– A piac mindenhatóságának ideológiája velejéig hamis. A kapitalizmus egyik első teoretikusa, Adam Smith soha nem hitt ebben, csak a mai vulgarizáló utódok hirdetik. A piac negatív mellékhatásait ellensúlyozni kell. A korlátlan szabad piac például egyre növeli a jövedelmi különbségeket, ami nemcsak szociálisan és politikailag káros, hanem hosszú távon a gazdaságra is negatívan hat vissza. Ez közhelynek számító igazság. Hogy melyik ország mit választ, az a politika függvénye. Európa a háború után mintha tanult volna a történelemből, és a szolidaritás és jóléti intézmények mellett döntött. A globalizáció nyomán részben igazodott Amerikához, de nem adta fel a háború után kiépített rendszerét. Hogy melyik politika a jó, azt részben egy-egy ország fejlettségi szintje is befolyásolja. Az úgynevezett ázsiai csoda például Japántól Kínáig kombinált rendszerre épült, ami a szabad piacot az állami segítő beavatkozással vegyítette. A keynesi beavatkozó politika sikeresen működött vagy négy évtizedig, de az 1970-es évektől csődöt mondott. A 2008-as válság után mégis az ehhez való visszatérés bizonyult eredményesnek, mert máig ez a legjobban bevált válságkezelési gazdaságpolitika.

– Önt most a magyar és számos európai akadémia után az Egyesült Államok Művészeti és Tudományos Akadémiája is tagjává választotta. Magyarország nem lenne Magyarország, ha nem jelentek volna meg olyan vélemények, hogy nocsak, már egy volt kommunista is amerikai akadémia tagja lehet? Tényleg: ez nem szempont a tengerentúlon?

– Nem tudom, és nem is foglalkoztat, hogy miről beszélnek. Könyveimet már az 1970-es években is lefordították és kiadták Amerikában és Angliában. Része voltam a nemzetközi tudományosságnak, elnöke a Nemzetközi Történeti Bizottságnak, az oxfordi egyetem háromszor hívott meg, a washingtoni Woodrow Wilson Center és a Berkeley Egyetem vendégprofesszora voltam ugyancsak az 1970–80-as években. Azt hiszem, Nyugat-Európában és Amerikában jól ismerték munkáimat és nézeteimet már évtizedek óta.

– Hogy él egy magyar tudós Los Angelesben? Magyarul vagy „amerikaiul”?

– Negyed század hosszú idő, egy egész emberöltő. Integrálódtunk, barátaink vannak, imádjuk a gazdag hal- és tengeriherkentyű-kínálatot, kedvenc japán és kínai vendéglőink vannak. Szerencsére vannak még barátaink és legalább tízezer volt tanítványom Magyarországon, de már itt is sok és természetesen közelebb. Hét éve nem jártam Magyarországon.

 

+1 kérdés
– Mondják, hogy bizonyos nációk keményen összetartanak idegen közegben: a lengyelek, a románok, az oroszok, a kínaiak kiépítik a hídfőállásokat, aztán segítenek beilleszkedni az újonnan érkezőknek. Tapasztalatai szerint a magyarok valóban képtelenek az összefogásra még külhonban is?
– Nem tudom, és nem is foglalkoztat. Főként azok zárják magukat „nemzeti gettókba”, akik nem tudtak sikeresen integrálódni, és ezért nem tudnak elszakadni régi kultúrkörükből.

Már előfizethet a Vasárnapi Hírekre, kattintson!