A káosz gyökere - Ormos Máriával Európa bajainak okairól, A Föld felfedezése és meghódítása című könyvéről beszélgettünk

– Miért kezdi az ország egyik legelismertebb történésze úgy a könyvét: hogy nem tudományos mű?

– Mert egyrészt nem alapul önálló kutatásokon, másrészt egy tudományos munkában legalább annyi lábjegyzet van a vonal alatt, mint amennyi szöveg fölötte – na, ebben nincs.

– És miért most publikált könyvet a felfedezésekről, hiszen a téma örök, de aktualitása nincs.

– Téved. A jelenlegi világméretű káosz gyökerét kerestem – és a felfedezésekben, illetve következményeikben találtam meg.

– Más könyvek nem a káosz eredőjeként, hanem a modern világ kezdeteként emlegetik a felfedezéseket.

– Hadd árnyaljam annyival: politikai, társadalmi, gazdasági vonatkozásban egyértelműen igaz, amit a káoszról mondtam. Ám a felfedezéseknek tagadhatatlanul van számos szellemi-tudományos eredménye, amit szintén nem lehet figyelmen kívül hagyni. Például ennek hála lehetett megállapítani, hogy a föld nem egy tálka, hanem egy gömbölyű valami; ennek köszönhetően lehetett fölfedezni a Golf-áramlatot – egyszóval a felfedezések miatt lehetett „egyre részletesebben térképre írni” a világot.

– Arról mit gondol, hogy a világhoz térképet adó, a működését felfedezni segítő tárgyakat szép lassan szorítják vissza: például a szakiskolákban redukálják a történelemoktatást, a földrajz pedig szinte teljesen kiszorul?

– Ezt a hiányt azért a mindennapi hírek helyre billenthetik, hiszen az átlagember is annyi helyről, történésről hall, mint eddig soha. Szóval, valami ellentételezése van ennek az oktatási kiszorítósdinak – de nem az igazi. Mert ezeknek az ismereteknek a szerves, összefüggéseket feltáró tanítása borzasztóan hiányzik.

– A jelenlegi tankönyvek inkább tűnnek „múltbéli eseménynaptárnak”.

– Pedig összefüggések nélkül nem megy. Miért nem mennek Kelet felé a felfedezők a Földközi-tengeren? Na miért?

– Mert előbb az arabok, azután a törökök blokkolják a vízi utakat.

– De ha erre nem tudja valaki a választ, azt sem érti, mi az ördögnek keresik Indiát Nyugatra. És szidhatjuk II. Fülöpöt, hogy az Újvilágból a spanyol udvarra ömlő kincseket a flotta kialakításába öli. Meg a háborúskodásba. Hiszen a spanyolok az angolokkal szemben vannak, az angolok a franciák ellen, a franciák mindenkivel szemben – és össze is szövetkeznek Szulejmánnal.

– Mi hajtotta a felfedezőket?

– A kincs és a fűszer. Azért akartak a kincsesbányaként leírt Indiába eljutni. És ez végül Vasco da Gamának sikerült, aki megkerülte az aprócska Afrikát, és máris kikötött a mai Kalkutta területén.

– Mi az oka, hogy a sokkal előbb gyarmatosítani kezdő Spanyolország és Portugália nem volt képes gazdaságát külhoni birtokaira építeni, miközben a britek és a németalföldi államok szépen profitáltak a gyarmatokból?

– A portugálok ehhez potenciálian kicsik. Amikor Anglia rászánja magát, hogy flottát építsen, a világ legnagyobb tengeri haderejét hozza létre, és kiszorítja gyarmataik zöméről a portugálokat és a spanyolokat. Közben pedig a 14–15. században még meghatározó, de Kelet felé kereskedő államok és városok leértékelődnek, Genova és Velence összezsugorodik, ahogy a Hanza-városok is. A keleti kereskedelem eltörpül ahhoz képest, ami az Atlanti-óceánon zajlik. Aztán felfedezik Ausztráliát is, teljesen bejárják a Földet pár száz év alatt, és a 19. századra csak Afrika egyes belső területei és Ázsia északi részei maradtak érintetlenek. Amit aztán már nem konkvisztádorok és fűszerbárók derítenek fel, hanem tudósok – és ebbe a folyamatba a magyarok is be tudnak kapcsolódni.

– Mi okozta a nagyobbik bajt: amikor Európa országai gyarmatosították a világ nagyobbik részét, vagy amikor villámgyorsan kivonultak egykori birtokaikról?

– Mind a kettő nagy baj. Például amikor az európaiak találkoznak Amerikában az általuk indiánoknak nevezett emberek törzseivel, birodalmaival, akkor a többségük azt gondolja: ezek vadak, félemberek, akiktől nyugodtan el lehet venni a földjeiket, és persze azt is, ami alatta van – például a nemesfémeket. És ha más módon is, de ez történik Ázsia déli részén is, ahol az európai hatalmak fejlett, olykor náluk fejlettebb országokkal (ilyen például Kína) találkoznak. Egyszóval az európaiak beépülnek ezekbe az országokba, és gyakran anyaországuk katonai-diplomáciai segítségével olyan szerződéseket kötnek, amelyek segítségével olcsón vásárolják fel a nyersanyagokat, gyakorlatilag a gyapottól az ópiumig bármit.

– Tudom, hogy történelmietlen a kérdés, de az ön által is fejlettebbnek nevezett Kínát mi gátolta meg abban, hogy mindenkit beelőzzön a gyarmatosításban?

– Az biztos, hogy építhetett volna gyarmatbirodalmat – amikor a felfedezések elkezdődtek, a kínai flotta volt a legerősebb a világon. Tett is egy nagy utat Afrika keleti partjáig, aztán slussz. Kötve hiszem – noha egy közkeletű magyarázat erről szól –, hogy csak a dicsőség kedvéért épített Kína flottát, ha egy ország ilyet tesz, vagy kereskedni akar, vagy hódítani. Vagy mindkettőt.

– Akkor?

– A kérdés az, hogy az újonnan hatalomra jutó dinasztia, a mandzsuké miképp gondolkozhatott. Nem volt tapasztalata, flottája. Illetve a mandzsuké kis törzs volt, miután megszerezték a főhatalmat, óriási terület gondja szakadt rájuk. Néhány császárnak épp elég feladat volt az, hogy rájöjjön, hol is van. Azaz valószínűleg a mandzsuk beérték Kínával.

– A nyugati országok viszont egyre intenzívebben terjeszkedtek…

– …nevezzük néven őket: Portugália, Spanyolország, Hollandia, Nagy-Britannia és Franciaország gyűrte maga alá az egész világot: méghozzá nagyon igazságtalan módon. Később pedig megjelenik még Amerika is.

– De a II. világháború után a klasszikus birodalmak megrogynak, a nyersanyagoknak áruk lesz.

– És véget is ér a több száz év óta tartó gazdasági virágzás. Nem véletlen, hogy az 1970-es években már felmerül a kérdés: finanszírozhatják-e a nyugat-európai államok polgáraik ilyen mérvű jólétét? És az államok a neoliberalizmus jegyében el is kezdik visszaszívni a szociális, az oktatási és egészségügyi kiadásokat.

– És másképp alakulhatott volna a helyzet, ha a Nyugat országai nem jönnek ki a gyarmataikról?

– Egyenesen kirohantak – talán Franciaországot kivéve. A gyarmatosítók úgy hagyták ott a területeket, mint eb a Szaharát, semmit nem segítettek a politikai rendszerek kiépítésében. A gyarmati világ szétrobbanása alapvető oka a mai káosznak. Igaz, a „széteséshez” az is hozzájárult, hogy Amerika és a Szovjetunió vállvetve dolgozott azon, hogy mielőbb szabadok lehessenek az egykori gyarmatok – hogy a két nagyhatalom valamelyike mielőbb rátehesse a kezét.

– Maradt még felfedezni való a Földön?

– Dél-Amerika dzsungeleiben még akadhatnak ismeretlen zugocskák, ahol megbújnak késő kőkori csoportocskák, illetve Ázsia északi részein lehetnek még feltáratlan területek – már csak azért is, mert egyes országokban a főhatalom nem törekszik arra, hogy informálja a világot. Az egyik ilyen Oroszország, ami titkolja Szibériát, a másik Kína.

 

Ormos Mária
(Debrecen, 1930) Széchenyi-díjas történész, egyetemi tanár, a Magyar Tudományos Akadémia rendes tagja. A 20. századi magyar és egyetemes történelem neves kutatója. 1984 és 1992 között a Janus Pannonius Tudományegyetem rektora, 1996 és 2000 között a Bölcsészettudományi Kar megbízott dékánja. Az 1990-es országgyűlési választáson az MSZP országos listájáról szerzett mandátumot, de az év szeptemberében lemondott mandátumáról. Közel kétszázharminc tudományos publikáció szerzője vagy társszerzője.

Már előfizethet a Vasárnapi Hírekre, kattintson!