Ulickaja: A legegyszerűbb érveléssel lehet leginkább hülyíteni

– Anélkül, hogy be akarnám skatulyázni: a Jákob lajtorjája, akárcsak első nagyregénye, a Médea gyermekei vagy a Kukockij esetei családregény. Persze nem egyforma módon, de mégis az. Miért vonzódik ehhez a műfajhoz?

– Korábban a rövid történeteket szerettem, de kifogytam belőlük. Írni is könnyebb volt: elkezdtem pénteken és szombatra be is fejeztem. A legfontosabb, amiért ma már inkább regényeket írok, az az, hogy mondanivalóm nem fér bele egyetlen elbeszélésbe. Amikor írok, mindig újraélem az életemet. Kezdetben a gyerekkorról írtam, főleg elbeszéléseket. Aztán jött a Médea gyermekei – ez volt a fiatalkorom. A Kukockij eseteiben benne van a szakmám. A biológia, a genetika a mai napig vonz. A Daniel Stein a valláshoz fűződő viszonyom regénye, mondjuk úgy: az Isten kereséséről szól, a földtől az égig. A Jákob amolyan összegző regény. Amikor nagyapám levelei között kutattam, megértettem, hogy minden ember része egy nagyobb egésznek, éppúgy, ahogyan a DNS-ek is egyszerre tükrözik vissza az egyedit és az egészet. Egy család minden tagjában van valami, ami egyszerre egyedi és közös. Így van ez a szövegekkel is. Az ember maga is szöveg, az élete is egy szöveg, a világ, amelyben él, az is egy szöveg. Szerettem volna megtalálni az összefüggést az életünk szövege és annak a világnak a szövege között, amelyben élünk.

– Többször mondta, hogy sose tudja, amit ír, az jó-e, csak azt, hogy akkor éppen beletalált- e a közepébe valaminek. Honnan tudja egy író, hogy amit ír, az valóban remekmű?

– Nem azt szoktam érezni, hogy beletaláltam-e a közepébe, inkább azt, hogy ennél jobb nem tellett tőlem. Vagyis, ha újraírnám, akkor se lenne jobb. Nem biztos, hogy a Jákob lajtorjája életem fő műve, de azt tudom, hogy ezek a határaim.

– A bibliai Jákob az Úrhoz akar eljutni, ezért épít létrát. Ön azok közé tartozik, akik létrát építenek, vagy azok közé, akik szerint itt, a Földön és saját magunknak kell megoldanunk a problémáinkat?

– Azok közé tartozom, akik szerint fontos a hit. De hogy ezt Istennél találjuk meg, vagy valahol máshol, az rajtunk múlik. A létra minden ember előtt ott áll, bárki megmászhatja. De minden ember máshonnan indul,   nem mindenki jut egyforma magasra. Én úgy hiszem, minél tudatosabb az ember, annál magasabbra juthat. Van egyfajta ábrázolása Jákob lajtorjájának: ezen Jákob a létra alatt alszik, és egy pici figura mászik felfelé. A jó erők segítenek neki, a rosszak meg próbálják lerángatni. Elég találó ábrázolás, és ez nagyjából mindannyiunkkal így van.

– Ön a tudatosak közé tartozik?

– Nagyon is tudatos vagyok. De ennek semmi köze az istenhithez. Teszem a dolgomat, igyekszem minél jobb lenni abban, amit csinálok. Ha úgy tetszik, a tökéletességre törekszem,  bár tudom, sosem érem el. Mint az egyik korábbi hősöm, Kukockij doktor, aki szinte vallásosan törekedett valami jó, valami tökéletes felé, miközben ateista volt.

– Mi lenne az ön dolga?

– Ha szerencsém van, akkor az, amit csinálok: az írás. Az olvasóim néha jönnek és megköszönik, amit írtam, mondván: kinyitottam számukra valamit, segítettem megérteni néhány dolgot. Ilyenkor szerencsésnek gondolom magam.

– Egyszer azt mondta, szerencséje van, mert sikerült túlélnie az elmúlt évtizedeket Oroszországban. Most is így gondolja?

– Ez, így, nem teljesen pontos. Azt mondtam, szerencsés vagyok, hogy életem első négy évtizedét sikerült valahogy túlélnem. Ez az utóbbi három évtized ugyanis nagyon sikeresnek mondható. Elég öreg vagyok már, sokféle hatalmat túléltem. Csak zárójelben: egyet sem, amelyik kicsit is tetszett volna. De ezzel nem vagyok egyedül. Nyugati barátaim is hasonlóról panaszkodnak. De ez természetes. Számomra inkább azok az emberek furcsák, akik szeretik a hatalmat.

– Azért egy nyugati embernek általában más a viszonya saját hatalmához, mint egy orosznak, nem?

– Egy hatalom valódi arcát az mutatja meg, amikor az egyén és a hatalom konfliktusában nem a hatalom győz. És itt nem valamiféle háborúról van szó, gyilkolással, börtönnel, ilyesmivel. Persze ez is előfordul. Hanem arról, hogy az egyén általában szeretné úgy élni az életét, ahogyan ő akarja, ahogyan neki a legkényelmesebb, a legélhetőbb. A hatalom sajátossága az, hogy állandóan korlátozni próbál. Ez nem jó vagy rossz, egész egyszerűen ez a hatalom, az állam lényege. Ezért hozták létre. Az egyén pedig szenved, ha korlátozni akarják. Ez nemcsak nálunk van így, hanem mindenhol. Az állam dolga betartatni a törvényeket. Ez nem mindig tetszik nekünk, de ez nem számít. Valójában ezekben a konfliktusokban mutatkozik meg az államok különbözősége. Minálunk, a Szovjetunióban például a sztálini kommunizmus idején a hatalom a legvégsőkig elment: embereket gyilkolt, hogy fenntartsa a rendet, lényegében saját magát. Ugyanez volt érvényes a fasizmusra is. Ebből a szempontból a két hatalom között nincs sok különbség. Az egyéneknek alig hagyott teret. Aki nem fért bele az ideológiai skatulyáikba, azt egyszerűen megölték. Ez egy állandó harc az egyén és a hatalom között. A jó hatalmat az különbözteti meg a rossztól, hogy a jó több levegőt ad a polgárainak, több teret, hogy kibontakoztassák képességeiket, beteljesítsék vágyaikat. A jó hatalom elég gyenge ahhoz, hogy hagyja a polgárait szabadon élni. A hatalom és az emberek harcában én mindig az egyén oldalán állok. De ez nem jelenti azt, hogy ne tisztelném a törvényeket. Éppen ez a legnagyobb konfliktusom a mai orosz állammal; hogy a vezetőik pont azokat a törvényeket nem tartják be, amelyeket ők hoztak. Gondolom, ez önöknek sem újdonság.

– Az 1980-as évek végén, a ’90-es évek első felében, a peresztrojka és glasznoszty idején Oroszország európai megítélése sokat javult; rengetegen drukkoltak, hogy Gorbacsovnak sikerüljön végigvinnie a reformokat. De ez volt az az időszak is, amikor az orosz emberek elvesztettek egy csomó illúziót, országuk hatalmas birodalomból hirtelen zsugorodó középhatalom lett. Most, amikor a világ megint az orosz fenyegetésről beszél, helyreállt-e az orosz emberek önbecsülése; mit gondol, ezt akarták-e, ami ma van?

– Pontosan. Az orosz emberek ma azt gondolják, hogy azért jó az, ahogy az országot irányítják, mert ellenségekkel vagyunk körülvéve. Mindenki ellenünk van, mindenki minket akar térdre kényszeríteni. Ez Putyin varázsigéje. Hogy mi „senki előtt nem fogunk térdepelni”. És ezt igazolja folyamatosan az agresszív politikájával. Ha a gazdaságunk rosszul teljesít, az nem azért van, mert valamit rosszul csinálunk, hanem mert valakik térdre akarnak kényszeríteni bennünket. Bántanak és nem tisztelnek minket. Ki a hibás? Obama. Vagy Brüsszel. Minálunk mindenkinek szent meggyőződése, hogy az amerikaiak számára mi vagyunk a fő ellenség. Ez egy illúzió. Nyissunk ki egy bármilyen amerikai újságot. A 16. oldalon ott lesz, hogy egy orosz tornász megnyerte a világbajnokságot. Ennyi és nem több. Amerika éli a saját életét, és nem érdekli, mi van az óceánon túl. Amerikában lényegesen kevesebb külföldi könyvet fordítanak angolra, mint máshol. Amerika el van foglalva önmagával. A saját logikájuk szerint ők a világ központja, ők a legnagyobbak és a legerősebbek. Az az ő illúziójuk. A miénk meg az, hogy körül vagyunk véve ellenségekkel.

– Mit gondol, Putyin hívei hisznek még abban, hogy Oroszország ismét szuperhatalom, egy birodalom lesz?

– Persze. És tudja, miért? Mert hiányzik belőlük a történelmi tudat. Itt volt a Krím példája. Az ősi orosz föld, aminek vissza kell térnie Oroszországhoz. Arról a földdarabról beszélünk, ami évszázadokig görög fennhatóság alatt állt, aztán a tatár kánsághoz tartozott. De az oroszokat valójában csak az utolsó néhány évtized érdekelte, mert abban látták annak az igazolását, hogy a Krímnek mindenáron vissza kell térnie. A népet a legegyszerűbb érveléssel lehet leginkább hülyíteni.

– Létezik-e valódi ellenzék Oroszországban? Innen úgy tűnik, a rendszer olyan, hogy ha felbukkanna is egy hiteles, valóságos figura, az sem érhetne célba.

– Nincs ilyen, és a közeli jövőben nem is lesz. Ezt bátran állíthatom.

– Miért? Nincs meg a hozzá szükséges szellemi potenciál?

– A szellemi potenciál megvolna, de a politikai kultúra szinte teljesen hiányzik. Nincs mainstream és ellenzék, csak nagyon erős hang van. Vegyük Angliát: a munkáspártiak és a toryk a parlamentben keményen egymásnak esnek, vitáznak, sokszor személyeskedéstől sem riadnak vissza. Aztán együtt golfoznak vagy teniszeznek, és ez senkinek nem jelent problémát. Ezt várják el tőlük. A politikának nem kellene az emóciókról szólnia. A politika tudomány. Magasan jegyzett társadalmi tevékenység. Nálunk a politikai gondolkodás – hogy úgy mondjam – nem eléggé fejlett. Nem vagyunk elég tudatosak. Ebben sem. Az ellenzékről például azt gondolják, hogy ellenség. Márpedig köztünk nem lehet ellenség, ezt nem hagyhatjuk! Az ellenséggel nem lehet együttműködni. Miközben ellenzék nélkül egyáltalán nem létezik valódi politika. A létező ellenzék itt nálunk nagyon gyenge. Ez abból fakad, hogy széttagolt. Képtelenek bármilyen témában közös döntéseket hozni, így aztán kizárt a közös fellépés, ne adj’ isten koalíció. Számomra igen érdekes és tanulságos a mostani amerikai elnökválasztási küzdelem, abból a szempontból, hogy most először tapasztalom, a jelöltek nem partnert és ellenfelet, hanem ellenséget látnak a másikban. Akit nem meggyőzni, hanem legyőzni kell. Számunkra ez egyáltalán nem új, de nekik még az.

– Ön ritkán vagy szinte sosem vállal direkt politikai szerepet. Néhány éve beszélt egy politikai gyűlésen, ahol színes festékkel dobálták meg. Így volt?

– Igen. Utána volt egy fellépésem, ahová festékfoltos ruhában érkeztem meg. Felemelő látványt nyújtottam.

– Ezért döntött úgy, hogy többé nem szól bele a nagypolitikába, vagy egyszerűen ez nem az ön dolga?

– Ez, így, megint nem pontos: igenis politizálok, de a pártpolitika nem túlságosan érdekel. Engem az emberek érdekelnek. Az, ahogyan a politika hatással van az életükre. Ahogyan odaáll a hátuk mögé, belenéz a leveleikbe, megpróbálja irányítani az életüket. Sosem vágytam politikai szerepre, már csak azért sem, mert megrögzött magánember vagyok. Nincsenek főnökeim, nincsenek beosztottaim. Az én dolgom az, hogy megtisztítsam magam körül azt a terepet, amin mint magánember létezni tudok. És remélem, ebben tudok segíteni azoknak, akik olvassák a könyveimet.

– 1933 óta, amikor Bunyin megkapta az irodalmi Nobel-díjat 10-15 évenként mindig volt egy orosz író, akit kitüntettek. Paszternak, Solohov, Szolzsenyicin, Brodszkij. Azóta lassan 30 év telt el, és semmi. Pedig évről évre felmerül, hogy most már biztosan Ulickaja lesz a következő. Foglalkoztatja ez? Meglepné, ha megkapná?

– A helyzet az, hogy a kettővel ezelőtti Nobel-díjat egy „majdnem orosz”, Szvetlána Alekszijevics kapta, ami Oroszországban hatalmas felháborodást váltott ki: hogy jön ahhoz egy ilyen újságíró, hogy Nobelt kapjon, amikor nálunk sokkal érdemesebbek is volnának? Ami részben helyénvaló, hiszen ott volt az idén júliusban meghalt Fazil Iszkander, aki érdemei alapján szintén megkaphatta volna. Alekszijevics Nobel-díja kapcsán olvastam el részletesen a Nobel-féle rendelkező hagyatékot. Meglepett, hogy ebben semmi nem szerepel a szigorú értelemben vett irodalmi értékekről, az írás minőségéről. Szerepel viszont az, hogy annak kell odaítélni, aki „a humanizmus ideáljának megteremtésében” alkot jelentőset. Akkor ne csodálkozzunk, hogy Nabokov, aki zseni volt, egy óriás, mégsem kapta meg a díjat. Vagy Lev Tolsztoj! Magunk között szólva egy író számára az angol Booker-díj becsesebb, mint a Nobel, mert az az írás minőségét díjazza. Én rengeteg díjat kaptam, többet is, mint kellett volna. Köztük Budapest város díját, amire büszke vagyok. De a Nobel-díj nem foglalkoztat. Tudom, hogy a bizottságnak számtalan szempontot kell figyelembe vennie: a díjazott egyszer legyen fekete, egyszer nő, egyszer testi fogyatékos, máskor meg homoszexualitását nyíltan vállaló, vagy belorusz újságíró. Az utóbbi évtizedekben világosak a válogatási szempontok. Az emberek nagyon kevés magas irodalmat olvasnak, viszont rengeteg tényanyagot, akár tényirodalmat. És ezek közül Szvetlána Alekszijevics könyvei nagyon magas minőséget képviselnek. Ebből a szempontból a Nobel-díj Bizottság érvelése következetes és védhető. A humánus eszmék terjesztése fontosabb, mint az irodalmi minőség. Bob Dylan jó költő? Biztosan, de nem ezért kapta a díjat. Ő az az ember, aki szót emelt a háború ellen, aki óriási hatással volt amerikaiak egész nemzedékének gondolkodására. Aki felemelte a hangját az elnyomottakért, kritizálta az egész kapitalista rendszert. Ne felejtsük el, hogy Nobel volt az, aki feltalálta a dinamitot. Lehet, hogy a díj, amit alapított, egyfajta bocsánatkérés az emberiségtől. Az ő bűnhődése. És akkor nyugodtan kaphat díjat Bob Dylan is.

Már előfizethet a Vasárnapi Hírekre, kattintson!