A lényeg ugyanaz marad - Kemény interjú Palkovics László oktatási államtitkárral

– Meglepett volna, ha kockás inget visel. Önt is bosszantja ez a divat?

– Nem, csak nincs olyan kockás ingem, amelyet öltönyhöz, nyakkendőhöz föl tudnék venni. Öltözködési tanácsokat nem szívesen osztogatok, az nem az erősségem. De azt hallottam, hogy az elmúlt két-három évben a kockás ing újra divatba jött. Viszont tény, hogy ekkora figyelmet az oktatás Magyarországon még nem kapott, mint mostanában. Ez komoly ügy, amelynek a kockás inggel legfeljebb csak valamiféle romantikus színt kölcsönzünk, ahelyett, hogy a valódi kérdésekre koncentrálnánk.

– Akkor koncentráljuk: elküldték a KLIK vezetőjét, akiről nehéz lenne azt állítani, hogy fontos szereplője volt a válság kialakulásának. Gyalogáldozat?

– Hanesz Józsefet nem küldtük el, hanem megállapodtunk vele, és számítunk a tanácsaira. Kétségtelen ugyanakkor, hogy a KLIK működésének zavarai fontos szerepet játszanak a történtekben. Tehát célul tűztük ki a szervezet átalakítását, ami július elsejétől más formában fog működni. Fontos, hogy olyan emberek kerüljenek oda, akik ezt az átalakítást végre tudják hajtani, utána pedig működtetni, menedzselni is képesek a szervezetet. Ezért kellett váltani. Mielőtt megkérdezné, azért Pölöskei Gábornéra esett a választás, mert ő innen a minisztériumból helyettes államtitkárként erőteljesen hatott az intézmény tevékenységére, és folyamatosan tett jobbító javaslatokat. Most átül az operatív székbe. Jenei Zoltánt pedig azért kértük föl miniszteri biztosnak, mert a Pécsi Tudományegyetem kancellárjaként meggyőző munkát végzett.

– Azért csak megkérdezem: tényleg az államfő húga volt a legmegfelelőbb személy erre az egyébként nem túl irigylésre méltó feladatra?

– Pölöskei Gáborné rátermett szakember, aki foglalkozott a budapesti szakképzési rendszer irányításával, utána helyettes államtitkárként ugyanaz volt a dolga, mint nekem a felsőoktatási intézményekkel.Nehéz volna kívülről olyan személyt találni, aki az ő tudásával rendelkezik az oktatás menedzsmentjéről. A KLIK-et vezetni és az átalakítást végrehajtani nehéz feladat, nem egy hálás pozíció.

– Ön sikeres vállalatvezető volt. Nyilván tudja, hogy nem lehet mindent egy központból irányítani és előre megtervezni. Márpedig a KLIK-nek ez az illúzió a lényege. A szocializmusban sem az jelentette a problémát, hogy rossz embert neveztek ki az Országos Tervhivatal élére, hanem az, hogy a tervhivatal nem tudott a gazdaság változására reagálni. A vezető elküldése, de a KLIK megtartása olyan, mint amikor a szocializmust reformálgatták.

– Ilyen nagy szervezetek, mint a KLIK, sok helyen léteznek a világban. Magyarországon hasonló méretű szervezet például a rendőrség.

– De az egy erőszakszervezet. Bár végül is találó, hogy a közoktatásra ezt a példát használja…

– A méretéről beszélek, a feladatai mások. Mondhattam volna az adóhatóságot is, az országos szervezeteknek nagyon hasonló a struktúrájuk. A KLIK három éve működik, s mostanra jutottunk odáig, hogy megértsük, melyek azokat a problémák, amelyek a szerkezetéből adódnak. Ezt meg tudjuk oldani a szervezeten belül, egy másik menedzsmenttel, másik irányítási logikával. Kétségtelen, hogy az intézményfenntartó túlcentralizált szervezet. Épp ezért a fenntartási és működtetési funkciót mindenképpen közelebb kell vinni az iskolához.

– És akkor lesz 50 kisebb tervhivatal?

– Korábban 2000 önkormányzat működtetett 2600 iskolát, az nem volt fenntartható dolog, bele is buktak. A rossz finanszírozás miatt eladósodtak a települések. Az önkormányzatoknál 1300 milliárd forint adósság halmozódott fel. A 13. havi bérek elvonásával 78 milliárd forinttal jutott kevesebb a pedagógusoknak. Emiatt megkerülhetetlen volt, hogy a kormány belevágjon az átalakításába. A 2010 előtti oktatási rendszerhez nem szabad visszatérni. Azokba az iskolákba, ahol meg tudják oldani, egy sor funkciót vissza lehet tenni. Például az igazgató elintézheti, hogy legyen kréta, ráhatása lehet a rezsire, és persze irányíthatja a saját pedagógus kollégáit is. A minősítésértékelési rendszert is egyszerűsítjük. Annak, hogy milyen messze van a fenntartó az iskolától, komoly jelentősége van. Ezekről a kérdésekről tárgyalunk a Köznevelési Kerekasztalon.

– Legközelebb az iskolákhoz az önkormányzatok voltak. Amelyek ön szerint megbuktak. Csakhogy az önkormányzatok nagy része igenis jól bánt az iskoláival! Persze, akadtak olyan települések, amelyek erre nem voltak képesek, ez világosan látszódott a kompetenciamérési és a gazdálkodási adatokból egyaránt. Miért nem merült föl, hogy ezeket a problémás helyeket kellene pedagógiailag és anyagilag megerősíteni az egységes központosítás helyett?

– Ön téved. Egy átlagos magyar településnek, pláne egy kistelepülésnek az iskolafenntartás óriási teher volt. Rengeteg probléma adódott ebből, de mivel helyi ügynek számított, nem feltétlenül került a sajtóba. A polgári kormány alapelve, hogy a gyermekek köznevelése az állam felelőssége, ezért vállalta át az iskolák fenntartását, a tanterv rendbetételét, a tankönyvellátás megszervezését, a pedagógusok alkalmazását, és ezzel együtt a terheket is. Miközben egyforma kimeneti követelményeket várunk az iskoláktól, az nagyon nem volna jó, ha különböző elvek alapján tanítanának a tanárok…

– …ahogy az sem, ha minden iskola és osztály uniformizált. A gyerekeknek különböző igényeik vannak.

– Szó sincs arról, hogy most uniformizált lenne minden, hiszen a gyerekek eleve különbözőek! A pölöskei általános iskolában nagyon sok roma gyerek járt az osztályomba. Az ott tanulók két szélső értéke közt nyilvánvalóan nagyobb volt a különbség, mint például a Városmajori Gimnáziumban, ahol eléggé homogén a társaság. A probléma inkább az ilyen iskolákban van. Itt kell megoldani a különböző képességekkel rendelkező és eltérő szociális közegből érkező gyerekek egy osztályon belüli tanítását. A szürkeséget épp ez a szituáció oldja föl.

– De a tantervek mégis mindenhol kötelezően egyformák, amiktől a tantestületek nem térhetnek el.

– Másról beszélünk. Ön szerint egy államnak nem kell irányt mutatni arra, hogy a gyermekeknek mégis mit tanítsanak? A nemzeti tanterv iránytű, az iskolának és a pedagógusnak van arra mozgástere, hogy a tananyagot hogyan tanítja.

– Gyakorlatilag nincsen, a túlzsúfolt NAT ma nem iránytű, hanem béklyó.

– Az egy másik kérdés, hogy hogyan nézzen ki a Nemzeti Alaptanterv, hogyan nézzenek ki a kerettantervek. Abban egyetértés van, hogy ezeket érdemes felülvizsgálni, ezért a Köznevelési Kerekasztal egyik munkacsoportja kimondottan ezzel foglalkozik. Kétségtelen, hogy az az irány, amely túlságosan épít a lexikális anyagra, nem jó, de az sem jó, ha csak a képességeket fejlesztjük. Valahol e kettő között kell megállapodást találnunk. De nem akarok erről ötletelni, mert ez komoly szakmai kérdés, amit a szakértőknek kell eldönteniük.

– Apropó ötletelés, most ismét az egykori sikeres vállalatvezetőt kérdezem: 2012 júliusában jelent meg a KLIK létrehozásáról szóló kormányrendelet. Hat hónap múlva háromezer intézményt vett át a sebtében felállított hivatal, amelynek még működési szabályzata sem volt. Mindezt mindenféle hatástanulmány és előkészítés nélkül. Vagyis egymillió gyereken kísérletezett a kormány. Ön piaci cég menedzsereként így hozna döntéseket?

– Nincs egyetlen olyan szervezet és cég sem, amelynek a működésén ne lenne mit javítani. Három év minimum szükséges, hogy egy ekkora intézmény működése beálljon és a hiányosságok előjöjjenek. Fél év alatt ilyen szervezetet nehéz felépíteni, de a KLIK most működik. Vannak folyamatai, van gazdasági rendszere, kifizeti a béreket.

– És van egy százmilliárdos nagyságrendű hiánya.

– A KLIK-nek 17 milliárd forintos hiánya van, ami össze sem mérhető azzal az összeggel, amely az önkormányzati fenntartás idején halmozódott fel. És nem is kell semmit a nulláról kezdeni, mert a szervezetnek vannak tankerületei, van menedzsmentje, tehát nem ugyanaz a helyzet, mint 2012-ben. Állítom, hogy ezt a szervezetet a meglévő szabályok alapján át lehet alakítani egy lényegesen jobban működő szervezetté anélkül, hogy az iskolák ezt az átalakítást megszenvednék.

– Orbán Viktor azzal érvelt a központosítás mellett, hogy így érvényesülnek majd az esélyegyenlőségi szempontok. Ön szerint érvényesülnek?

– Lehet vitatkozni, hogy mennyire teljesült ez a cél, de akik most tüntetnek, akik ilyen sajátos módon fejezik ki a véleményüket, jellemzően nem a rendszernek abból a részeiből érkeznek, amelyek az állami fenntartás előtt nagyon nem működtek volna. Nézze meg a tiltakozást aláíró iskolákat, majdnem mind önkormányzati működtetésű voltak. Lehet persze tüntetni, de nagyon sok olyan levelet kapok, amelyekben iskolák azt mondják, a központosítás óta stabil a működésük, holott korábban még be akarták zárni őket. A rendszer legfontosabb eleme az iskola. Tehát nem KLIK szervezete, nem a tankerület, hanem az iskola. Az, hogy az iskola hogyan működik. Olyan helyzet nem alakulhat ki, hogy a tanárok ne kapjanak fizetést. Nem lehet olyan helyzet, hogy valahol ne fizessék ki a víz- és a villanyszámlát. Nem lehet olyan helyzet, hogy ne legyen kréta. Nem lehet olyan helyzet, hogy a tankerület vagy bárki olyan adatszolgáltatással árassza el az iskolát, ami fölösleges terhet jelent.

– Márpedig ilyen problémák elég gyakran előfordulnak az iskolákban.

– Ezek jogos felvetések, amelyekről a Köznevelési Kerekasztalon már beszéltünk is, és a feladatokat is kijelöltük. A kormány, az önkormányzatok, a KLIK és az iskolák érdeke egy és ugyanaz: a jó működés.

– Mégis a kormány hozta létre azt az abszurd helyzetet, hogy elválasztotta egymástól a működtetést és a fenntartást. A működtető önkormányzat vezetése felteszi a kezét és azt mondja: most már nem az alapján szavaznak rám a polgárok, hogy mit csinálok az iskolában, az a fenntartó állam feladata.

– Azért az önkormányzatot ma sem akadályozza meg semmi abban, hogy jobban finanszírozza azokat az iskolákat, amelyeketműködtet.

– Meg is teszik sokan. A többiek azt mondják, hogy a KLIK elviszi a pénzt a saját működtetéséhez hozzájárulásként…

– Akkor már meg is találtuk a megoldást, válasszuk el egyértelműen, hogy mi az intézményfenntartó feladata és mi a működtető önkormányzaté. Ez az önkormányzatnak pénzébe fog kerülni, több pénzébe, mint eddig. A táblatörlő szivacs például micsoda? Működtetési eszköz, mert a táblát töröljük vele, vagy takarítóeszköz, amelyet az önkormányzat finanszíroz?

– Azt ön is nyilván tudja, hogy egy jól szituált kerületben a szülők most a saját pénzükből inkább megveszik a hiányzó szivacsot, amíg a kormány megoldja ezt az ismeretelméleti problémát. Az előbb említett Pölöskén ezt már nem tudják megtenni. Ezért nem csökkentette a központosítás az esélyegyenlőtlenséget, legfeljebb annyiban, hogy a korábban jobban működő, önkormányzati iskolák lefelé nivellálódtak.

– Nézze: a működtetési problémáknak csak egy része kötődik a KLIK-hez. Az viszont, hogy legyen az iskolában elegendő asztal és szék, tipikusan működtetési feladat. 2013-ban az állam kifizette az önkormányzatok adósságát, 1300 milliárd forintot…

– Ami nem csak az oktatásból származott.

– Oktatásból, egészségügyből.

– És kötvénykibocsátásból, valamint nagy beruházásokból.

– Az, hogy a nagyberuházásokra elköltött pénzt nem az iskolákra fordítják vagy hogy épp emiatt növekedett az adósságállomány, mindegy.

– De azért az jó, hogy a pénz egy része nem díszkőre ment el és szökőkútra, hanem oktatásra, ugye?

– Persze. De az adósság növelése ettől függetlenül tény. Ahogy az is, hogy az intézményfenntartó működtetéséhez szükséges forrásokat a kormánynak biztosítani kell, és biztosítani is fogja.

– Évek óta nincs beruházás az iskolákban. Van viszont a 17 milliárdos lejárt tartozás.

– Ez nem igaz, több mint félezer iskolában történt fejlesztés, és több mint 200 milliárdos fejlesztések várhatóak. Már kormánydöntés van arról, hogy a KLIK kap 38 milliárd forintot, amiből bőven tudja a tartozásait rendezni. A Köznevelési Kerekasztalon a KLIK finanszírozásának átalakításáról is megegyeztünk.

– Vagyis több pénz lesz a rendszerben?

– Igen.

– Visszatérve az esélyegyenlőségre: 2013 januárja óta állami fenntartásban működnek az iskolák. Hány olyan szegregáló intézményről tud, amelyet az állami fenntartó bezárt, miután bírósági döntés rendelkezett erről?

– Ezt most nem tudom megmondani.

– Akkor segítek: egyet sem.

– A szegregáció nagyon fontos kérdés, épp ezért hívtuk a kormány által alapított tárgyalóasztalhoz az antiszegregációs kerekasztal képviselőit is.

– Kár, hogy azt a kerekasztalt már majdnem minden szakember otthagyta. Akkor beszéljünk kicsit a jövőről. Néhány évtizeden belül feltehetően az élet minden területén robotok vesznek majd körül minket, az iskolákban jelenleg tanított tananyag struktúrája viszont éppen olyan, mint negyven éve. Ön szerint húsz év múlva lesznek-e egyáltalán még olyan iskolák, amilyenek most vannak? Hogyan fogja megkapni a magyar gyerek azt a tudást, amit a spanyol, svéd, angol gyerekek, akikkel a globális piacon versenyezni fog egy olyan korban, amelyben a legkevésbé a lexikális ismeretek segítenek az érvényesülésben?

– Biztosíthatom, sem tananyag, sem az eszközök, sem a szemlélet nem ugyanaz, mint 40 éve. Másrészt én nem becsülném le ennyire a magyar pedagógusokat. Azt látom, hogy a jó pedagógusok haladnak a korral. Lehetetlen húsz évre előre látni. Nagyon jó példa erre, hogy másfél éve még nem beszéltünk migrációs kérdésről, most meg ez a kérdés.

– Közoktatásért felelős államtitkárként nyilván van víziója arról, hogy tíz év múlva milyennek szeretné látni az iskolákat, milyen tudással kerüljenek ki onnan gyerekek?

– A kormány és az én céljaim egyértelműek: azt szeretnénk, ha az iskolapadot versenyképes tudással rendelkező, testileg-lelkileg egészséges, a hazájukat szerető, de a nagyvilágban is boldogulni képes gyermekek hagynák el minél nagyobb számban, akik tenni és dolgozni akarnak a saját hazájukért és az embertársaikért. A jobb teljesítmény a PISA-felmérésen is természetesen cél, de nem az egyetlen cél.

– A PISA-eredmény és a nagyvilágban való boldogulás között szoros összefüggés van. Az nyilván nem jó, hogy az iskolában tengernyi idő megy el olyan dolgok bemagolására, ami a Google-lal pillanatok alatt elérhető.

– A tankönyvre szükség van. A Google használatát se a pedagógusnak, se a gyereknek senki nem tiltja, sőt mindennapos a magyar iskolákban az internet használata. A mostani tananyagot pedagógusok, oktatáskutatók rakták össze. Ettől függetlenül a tudásra szükség van, ezt ne vonjuk kétségbe. Anyagszerkezettanból például tudni kell az összes anyag különböző ötvözettartalmát, és hogy azok milyen hatással vannak annak az anyagnak a jellemzőire. Kérdezheti valaki, hogy miért kell ezt megtanulni? Hiszen minek tudjam, hogy hány százalék kobalt, mangán vagy bármi más van az anyagban, ha leveszem a polcról a könyvet és megnézem? Csakhogy ezzel a tanulással az ember azt a képességét szerzi meg, hogy hogyan tud megtanulni dolgokat és azokra hogyan tud emlékezni. Ez pedig nagyon fontos. E mögött tanulási folyamat van, és ha valaki nem tud megtanulni egy lexikális adatot, akkor valószínűleg mást sem tud megtanulni egy vállalatnál, mert a tanulás tudását nem sajátította el. Én például a magyar irodalomból profitáltam a legtöbbet. Azt, hogy meg tudok fogalmazni egy struktúrát, nem a matematika és nem is a fizika tanította meg, hanem a magyar irodalom, a verselemzés, amely sokkal bonyolultabb, mint egy matekpélda megoldása. Tehát valóban kell képességet szerezni, de ehhez tartozik alaptudás is. Hogy mi a képességek és mi az alaptudás aránya? Arra nagyon hamar lesz válasz.

– A Google-t megfelelően használni ma már alaptudás. És ez az, amire nem tanít meg az iskola.

– Ez nem igaz. Az informatika ma alaptantárgy. Az internet használata alapkészség. Nyilvánvaló, hogy ennek a tanítását is lehet javítani, a Köznevelési Kerekasztal anyagaiban az ilyen tartalmi ügyeknek meg kell jelenniük.

Már előfizethet a Vasárnapi Hírekre, kattintson!