- Mit üzen a kormány a karácsonyi vásárokon a nemzetbiztonsági kockázatokról?
- A nyugati szolgálatok árgus szemmel figyelik a paksi bővítést és az INA eladását
- Hatalommal való visszaélés-e a „sorosozás” – interjú Laborc Sándorral, a Nemzetbiztonsági Hivatal volt főigazgatójával

 
Laborc Sándor - Fotó: Üveges Zsolt

– A magyar elképzelésekkel és joggal nem konform, amit Soros György képvisel – amikor ezt mondja Pintér Sándor, valójában miről beszél?

– A nem konform kifejezés arra utalhat, hogy a belügyminiszter Soros-ügyben ugyanazt a véleményt osztja, mint a magyar kormány – mégsem bűncselekményről beszél. Ha törvénysértést tapasztalt volna, akkor már eljárást kellett volna indítani. De ez nem történt meg, sőt az alárendeltségébe tartozó Nemzeti Nyomozó Iroda (NNI) most deklarálta: semmi nem bizonyítja, hogy Soros György alá akarta volna ásni az alkotmányos rendet.

– Pedig a miniszterelnök nemrég nemzetbiztonsági vizsgálatot követelt, és bűncselekményt emlegetett.

– Előfordulhat, hogy eltér a kormányfő és a belügyminiszter jogértelmezése.

– Mindenesetre Orbán Viktor kitart amellett, hogy Soros György Magyarország rendjét akarja szétzilálni.

– Magyarán a miniszterelnök bűncselekménnyel vádol egy embert. Erre már Soros György is reagálhat.

– Például a siker esélyével perelheti a kormányfőt rágalmazásért?

– Igen. Persze megeshet, hogy a kormány csak erre vár. De azt hiszem, Soros – legalábbis bíróságon – nem veszi fel a kesztyűt. Főleg úgy, hogy az igazáért magyar bíróságon kellene megvívnia.

– Legyünk igazságosak: az hogy a kormány lojális közigazgatási szakemberekkel akarja felhígítani a bírói kart, azt jelzi, kevéssé szervilisek az ítélkező szakemberek. Egyébként, ha az NNI kimondta, hogy Soros György maximum véleményt fogalmazott meg, akkor nem joggal/hatalommal való visszaélés, hogy a kabinet továbbra is nemzetbiztonsági vizsgálatot követel, illetve titkos titkosszolgálati információkra hivatkozva – ahogy ezt a Miniszterelnökséget vezető Lázár János is tette – tovább rágalmazza az amerikai üzletembert?

– Amíg csak plakátol, a kormány mondhatja, hogy a véleményét teszi közzé. Ám amikor nyomozást, vizsgálatot követelnek, akkor egész egyszerűen meggyanúsítanak valakit. Na, ez az, ami igazából nem konform.

– Mi a helyzet akkor, amikor alaposnak tűnik a gyanú? A jobbikos Kovács Bélát például egy viszonylag új tényállás alapján vádolják azzal, hogy az „Európai Unió intézményei” ellen kémkedett.

– Nem védem Kovács Bélát, de ebben az ügyben több kétségem is van. Az első, hogy az a bűncselekmény, amivel vádolják, még nem létezett, amikor elkezdték „feldolgozni” Kovács Bélát. A második, hogy nem tudom, hogy mivel EP-képviselőként épp olyan jogokat élvez, mint a magyar parlament honatyái, az Országgyűlés illetékeseit tájékoztatták-e az ellene folyó eljárásról. Továbbá nem tudjuk, mit jelent a konspirált…

– Például, hogy valaki az éjszaka közepén három taxiváltással érkezik meg egy kihaltnak tetsző külvárosi házba, az szerintem konspirált találkozót bonyolít.

– Valószínűleg igen. De az súlyos hiba, hogy nem mondták meg a hatóságok, Kovács Béla találkozója miért tekinthető konspiráltnak. Hitelesen a konspirációról akkor lehet beszélni, ha rögzítik a találkozót vagy tettenérés történik. Egyébként az, hogy valaki egy étteremben találkozik egy, az EP-nél bejelentett lobbistával, az önmagában nehezen nevezhető konspirációnak. Lehet, hogy az egyeztetés vagy az odajutás körülményeiből lehet konspirációra következtetni, de ha ez nincs dokumentálva, akkor ez nem több spekulációnál. Nem ismerem az ügyet, de azt olvasom, hogy idejekorán szivárogtatták ki – és ebből úgy tűnik: a politika irányítja a szolgálatokat.

– És ez meglepi?

– Dehogy, hiszen még a karácsonyt is nemzetbiztonsági kockázatként élhetjük meg.

– Mire gondol?

– Arra, hogy a belvárosi karácsonyi vásárokat betontorlaszokkal védik, noha épp itt kevés az esély arra, hogy egy nagyobb jármű érdemben fel tudjon gyorsulni, és úgy hajtson a tömegbe. A külterületi vásároknál viszont egy árva betontömböt sem tettek ki, holott itt a nyílt terek megkönnyítik a gyorsulást, azaz nagyobb a veszély. Elvben. De hogy nem hoztak a külvárosban biztonsági intézkedéseket, az azt sugallja, hogy a szakemberek szerint nincs valós veszély, azaz a belvárosi betontömbök valami másnak is lehetnek eszközei. Azt nem is feltételezem, hogy a vidéken vagy külterületen élő magyar emberek élete, testi épsége nem egyenértékű a belvárosiakéval.

– Még egy belügyminiszteri mondás értelmezésére kérném. Amikor a Betyársereg és a Magyar Nemzeti Arcvonal, illetve az Iszlám Állam és egyéb szélsőséges csoportok esetleges kapcsolatáról Pintér Sándor azt nyilatkozta, miszerint a Belügyminisztérium sem megerősíteni, sem cáfolni nem tudja, hogy hazai szélsőjobb szervezetek kapcsolatban álltak iszlám terrorszervezetekkel, szóval ez a fogalmazás mit takar? Azt, hogy a szolgálatoknak fogalma sincs a valóságról?

– A belügyminiszter úr egy rendkívül tapasztalt vizsgálótiszt volt. Pontosan tudja, mit hogyan kell lenyomozni, hogy kell megfogalmazni az üggyel kapcsolatos kérdéseket, illetve miképp kell minősíteni egy esetet. Szerintem a fenti idézet nem egy jogi válasz volt, hanem egy politikusi – úgy fogalmazott, hogy mindenki azt hihessen, amit akar: hogy ne legyen egyértelmű, van-e bizonyítéka; hogy ne lehessen tudni, hogy el akarja-e titkolni az ügyet vagy sem; és így tovább. Ennek a beszédnek pedig remek fóruma az Országgyűlés Nemzetbiztonsági Bizottsága.

– Csakhogy a grémium tagjai semmit nem mondhatnak arról, mi hangzott el zárt ülésen.

– De azt elárulhatják, hogy kaptak-e tényszerű felvilágosítást. Ennek azonban az ellenzéki képviselők pont az ellenkezőjét állították, hogy semmi érdemi nem hangzott el.

– Hadd tamáskodjam: miközben a párizsi, brüsszeli merényletek, illetve a bőnyi rendőrgyilkosság után a kormányzat hónapokig kongatta a terrorharangokat, megteheti a minisztere, hogy nem érdemi, hanem politikai választ ad a nemzetbiztonsági bizottság színe előtt? Mindezt úgy, hogy az arab kapcsolatokkal hírbe hozott Magyar Nemzeti Arcvonalnál egész fegyverarzenált foglaltak le.

– Két év óta azt sulykolja a kormány, hogy terrorveszély van. Ez azt feltételezi, hogy a szolgálatok két-három év óta ezerrel kénytelenek dolgozni. Megjegyzem, ha csak azóta dolgoznak, az súlyos szakmai hiba. Ennyi idő alatt bizonyítékoknak kellett volna gyűlnie, de nem gyűltek. Különben embereket a terrorizmus támogatásával vádolnának meg, és nem lőfegyver jogosulatlan birtoklásával vagy emberölés előkészületével. Ha két év után még mindig nem egyértelmű, hogy van bizonyított kapcsolat…

– Mit tekintünk kapcsolatnak?

– Ha passzív a kapcsolat, azaz valaki honlapokat néz meg, anyagokat tölt le, nos, az eléggé sovány. Hiszen abból, hogy én Leonardo da Vinci képeit nézem, nem következik, hogy el is akarom lopni. Azaz a puszta érdeklődés nem sokat számít. Érdemi kapcsolatról kölcsönös kommunikáció esetén beszélünk. Ha a hatóságok az állításokhoz nem mellékelnek bizonyítékokat, akkor hajánál fogva előrángatott ügyről van szó.

– Hadd legyek szándékoltan naiv: a sajtómondások szerint a Magyar Nemzeti Arcvonal kiképzésein feltűntek orosz tisztek, illetve a szervezet vezetőjének felesége az orosz szolgálatokkal hírbe hozott Kovács Bélánál takarított. Amennyiben a két állítás igaz, az oroszok mindent tudnak. Miért nem kértek az orosz szolgálatoktól segítséget a magyar szervek?

– Mert ha megkérdezik őket, az oroszok nem fogják elmondani. Ha benne vannak, azért, ha nincsenek benne, azért – mindkét esetben hírbe hozzák magukat.

– Kiderül bármikor az igazság?

– Abban bízom, hogy a szolgálatok fel tudják mutatni a bizonyítékokat. Nem kell feltétlenül kémügyet faragni abból, hogy a GRU, azaz orosz katonai hírszerzés tisztjei mit csináltak. De azt azért megkérdezhetnék a nemzetbiztonsági bizottság ellenzéki tagjai, hogy az ügy kapcsán történtek-e kiutasítások (hiszen egy ilyen szerepvállalás nem fér össze a diplomata státusszal), illetve arra is kíváncsiak lehetnének a képviselők, hogy zajlott-e üzenetváltás a két szolgálat/ kormányzat között. Hiszen ilyen esetekben jegyzéket is át lehet adni, ami jelzi, hogy az adott ország kormánya tisztában van vele, mi zajlik, és nem helyesli.

– Vannak a magyar szolgálatok abban a helyzetben, hogy „beszóljanak” az orosz szerveknek vagy kezdeményezzék a kiutasítást?

– Az egy téves felfogás, hogy a kémügyek önmagukban léteznek – és egyszerű büntetőeljárással lerendezhetőek. Egy kémügy mindig két állam kapcsolatáról szól és rendezéséhez politikai döntés szükségeltetik. Ha nincs meg, akkor nincs se jegyzék, se kiutasítás. Szerintem jelenleg a magyar szolgálatok – politikai döntés híján – sem enyhébb, sem keményebb eszközökkel nem élhetnek. Egy ilyen ügynek legfeljebb annyi a következménye, hogy külföldi sajtótermékekben a magyarországi orosz befolyásról cikkeznek.

– És a külföldi titkosszolgálatok nem küldenek neheztelő üzeneteket?

– Biztos vagyok benne, hogy a hazai szolgálatok az utóbbi időben több ilyen jelzést kaptak.

– Ha az amerikai, német, francia elhárítás ötödször szól…

– Nem szólnak ötször.

– Hát?

– Egyszer szólnak.

– És ha nincs foganatja?

– Akkor levonják a következtetést.

– A nyugati szolgálatok eddig se lelkesedtek a magyar szervekért és a magyar politikusokért. Mennyire repülnek rá az oroszok által építendő Paks II-re a nyugati szolgálatok, illetve miként értékelik, hogy a MOL hajlandó eladni az oroszoknak az európai gázellátás szempontjából kiemelt fontosságú horvát energiatársaságot, az INA-t?

– Korábbi tapasztalatom alapján feltételezem, hogy ezen a két ügyön gőzerővel dolgoznak az amerikai és nyugat-európai titkosszolgálatok, hiszen a két projekt egész Európa energiabiztonságát érinti. Az is igaz, hogy nemrég az oroszok kinyilvánították érdeklődésüket az INA iránt. Ráadásul egyértelmű, hogy az INA eladása szembemegy az amerikai érdekekkel (a cég adriai bázisain épült volna egy, a cseppfolyósított gáz fogadására alkalmas LNG-terminál, így a Közel-Keletről vagy akár a tengerentúlról hajón is érkezhetett volna gáz Európába). Továbbá a szolgálatok számára önmagában érdekes, hogy egy miniszterelnöki nyilatkozat után a MOL miért hajlandó lepasszolni az INA-t, miközben az a régióban tizenöt éve azon dolgozik, hogy létrehozzon egy Lengyelországból, Csehországból, Szlovákiából, Magyarországból és Horvátországból álló „energiarégiót”. Az elképzelést eddig a magyar kormány is támogatta, és foggalkörömmel küzdött az INA megtartásáért, most azonban hirtelen enged.

– Az olasz ENI-ben vagy az osztrák OMV-ben nemcsak külső nyomásgyakorlóként, de tulajdonosként is jelen vannak az oroszok. Ezt a két céget is ugyanúgy figyelik a nyugati szolgálatok?

– Mindenki mindenkit. Minden multinacionális cégnek megvannak a globális érdekei – amelyeket valószínűleg egyeztettek a kormánnyal.

– Azaz Olaszországban vagy Ausztriában ugyanúgy a kormány dönti el, mit szerezhetnek az oroszok?

– Pontosan.

– És ha a kormány rábírja a MOL-t, hogy adja el az INA-t, mit kaphat cserébe?

– Nem tippelnék.

– És az mennyire hozhatja lázba a nyugati szolgálatokat, hogy Oroszország mellett Kína is feltűnt a magyar placcon?

– Kínának mi rendkívül kis ország vagyunk, egy állomás a kínai vasút mellett, de a nyugati sajtóból máris úgy tűnik, hogy egy ponton túl stratégiai jelentőséget tulajdoníthatnak ennek.

– Azt a mondást helytállónak tartja, hogy míg az oroszok rezsimeket vásárolnak, addig Kínát csak az üzlet érdekli, és nem a politika?

– Amikor az amerikai államadósság meghatározó része Kína kezében van, amikor stratégiai vállalatokat vásárol, amikor megveszi a svéd Volvo-gyárat, amikor a Mercedes termelésének jelentős részét felszívja, és így tovább – nos, akkor szerintem nem lehet csak gazdasági szempontokról beszélni. A kérdés az, hogy gazdasági potenciálját mikor fordítja át politikai haszonná.

– Kína és Oroszország stratégiai céljai azért többé-kevésbé feltérképezhetőek. Viszont van számos, sok pénzzel rendelkező autoriter rendszer – például a baltás gyilkossal üzletelő Azerbajdzsán vagy az energiabizniszekben Kazahsztán –, amelyik sokkal hektikusabban mozog, de ugyanúgy kenőpénzzel és erővel próbálja érvényesíteni befolyását. A szolgálatoknak a nagy birodalmak vagy a kis „üzletelő” országok jelentenek nagyobb kihívást?

– Nincs különbség, minden befolyásolást, kenőpénzmozgást le kell leplezni – mindegy, hogy a vesztegetés amerikai, orosz vagy azeri forrásból jön. Azt azért fontos megjegyezni, nehéz azt feltételezni, hogy a magyarországi azeri pénzmozgásról ne tudtak volna a hatóságok, de nem történik semmi.

– Sokszor úgy tűnik, mintha nem lenne fontos a tiszta kéz. Például mi a helyzet azzal, hogy a külképviseletek gyakorlatilag bármilyen céggel (lásd cikkünket a friss Vasárnapi Hírek  4. oldalán) szerződhetnek, mert amely vállalkozással megállapodnak, azt átvilágítottnak kell tekinteni?

– Iszonyat kockázatos dolog, hogy külföldön kell átvilágítani helyi cégeket. Alapvető kétségeim vannak, hogy erre képesek a magyar szolgálatok. Az, hogy az átadása után ellenőrzik a munkát, az eső után köpönyeg, ilyesmit komoly országok nem csinálnak. A célravezető az lenne, ha magyar vállalkozások mennének ki, és végeznék el a külügyes munkákat.

– Egy követségen számos biztonsági helyiség van, például egy lehallgathatatlan telefonszoba. És mi van akkor, ha egy külsős cég eleve beépíti a lehallgató berendezéseket.

– Bevallom férfiasan, rettentő kockázatosnak tartom. De van egy sokkal nagyobb kockázat.

– Mire gondol?

– Magyarország az utóbbi években 17 ezer embernek és a családtagjainak, vagyis akár 50 000 embernek adott el letelepedési kötvényt. Úgy tudom, többsége nem volt keresztény.

– Ab ovo veszélyesnek bélyegzi a muszlimokat?

– Dehogy, a vallás önmagában nem számít. Ám ez a nyugati titkosszolgálatok szemében óriási veszélyforrás, hiszen a kötvényesek szabadon mozoghatnak az EUban. Sokan például a közép-ázsiai térségből érkeztek – és számos robbantás, merénylet elkövetője üzbég volt.

– A magyar kormány azzal érvel, harminc nap alatt leellenőrzi őket.

– Fizikai képtelenség ezt ennyi idő alatt megcsinálni, még akkor is, ha teljes az együttműködés az anyaországok szolgálataival. Márpedig azt nehéz szakmailag feltételezni, hogy e szolgálatok között ne lennének ellenérdekeltek.
 

Már előfizethet a Vasárnapi Hírekre, kattintson!