Így a tanulmány – amelyet a Budapest Intézet és a Tárki jegyez – a legaktuálisabb képet adja a magyarországi szegénységről. Alább a tanulmány elkészítésében részt vevő két szakember beszélgetését közöljük, Medgyesi Mártonnal, a Tárki kutatójával, Keszthelyi András, a projekt véleménykutatásainak vezetője készített interjút.

– Ki a szegény ma Magyarországon?

– Sokféle definíció van, és egyik sem tökéletes. Az uniós statisztikákban a medián­jövedelem 60%-át el nem érő jövedelemmel számít valaki szegénynek. Ez egy viszonylagos mérőszám, mindig egy adott társadalom jövedelmi viszonyait mutatja – nyilvánvaló, hogy mások a jövedelmek a skandináv országokban és mások, mondjuk, Kelet-Európában, így aztán mást jelent a szegénység is. Ráadásul, ha éves szinten nézzük, ebben keveredik az átmeneti és a tartós szegénység.

– Átmeneti szegénységről ott beszélünk, ahol egy váratlan fejlemény, például a munkahely elvesztése vagy betegség okoz jövedelemcsökkenést. Gyakran említették a válást is, mint az elszegényedés egyik forrását.

– Tegyük hozzá, az átmeneti szakaszokat a szociális rendszer is jobban tudja kezelni, ráadásul erre a társadalombiztosítás és az egészségbiztosítás eszközei is rendelkezésre állnak. A szegénység vizsgálatának van egy másik elfogadott eszköze is, ami nem a jövedelmet, hanem a nélkülözést, szakszóval a deprivációt méri az EU statisztikájában kilenc mutató alapján. Ilyenek például, ha valaki rossz lakáskörülmények között él, nem tud megvenni tartós fogyasztási cikkeket, hátraléka van a rezsiköltségek fizetésében, nem tud rendszeresen húst vagy halat fogyasztani

– A kétféle mérés nyilván eltérő eredményekhez vezet.

– Ha a mediánjövedelem 60%-a a szegénység határa, ma Magyarországon nagyjából minden hetedik ember, a lakosság 14%-a számít szegénynek. Ezek fele, 7-8% él tartós szegénységben. Végül a mélyszegénységben (a medián 40%-ánál kevesebből) élők a lakosság mintegy 3-4%-át teszik ki. A deprivációs mutatók alapján viszont 22% a szegények aránya.

– Mennyire pontosak ezek a számok? A szubjektív becslések jóval nagyobb arányú szegénységet mutatnak. Másrészt az is kiderült például az általunk végzett fókuszcsoportos vizsgálatokból, hogy meglehetősen erős az egymás segítésének kultúrája a családon belül. Tehát, a feketegazdaság miatt egyfelől azt feltételezhetjük, hogy nem minden jövedelmet vallanak be – másfelől pedig azt, hogy a helyzet gyakran jobb, mint amilyennek látszik.

– Valóban, a statisztikai felvételek több szempontból sem tökéletesek. Általában a leggazdagabb és a legszegényebbek jövedelmeit kevésbé tudják felmérni, mint a középosztályét. A szegénység kérdését meg lehet közelíteni úgy is, hogy a háztartásokat kérjük meg arra, hogy jellemezzék saját anyagi helyzetüket. Azok aránya, akik saját háztartásuk anyagi helyzetét „nélkülözőnek” ítélik, 8% körüli volt 2009-ben, a válság legrosszabb évében, ami egyébként a duplája annak, amit a 2000-es években mértek. Még a középosztályi helyzetben élők is szembesülnek azzal a tapasztalattal, hogy hónap végén nehézséget okoz a számláik kifizetése.

– A válság hatására egyfelől növekszik az elszegényedés mértéke, másfelől egyre láthatóbbá, és így egyre fenyegetőbbé válik, olyanokat is megérint, akik korábban viszonylagos védettséget élveztek. A kutatásaink azt mutatták, hogy egy érdekes kettősség van azok körében, akik tulajdonképpen nem szegények, de nem is állnak távol ettől, valamelyest fenyegetettségben élnek. Egyfelől kevés szolidaritást mutatnak, elvárják, hogy a segélyezettek tegyenek valamit a segélyért cserében, másfelől viszont amint olyan támogatási formákról kezdünk velük beszélgetni, amelyek őket is érintik, rögtön a feltétel nélküli, kizárólag rászorultság­alapú támogatások híveivé válnak.

– Ez a kettősség általában véve is igaz Magyarországon. A Medián kutatása is azt mutatja, hogy fele-fele arányban vannak azok, akik minden rászorulót támogatnának, és azok, akik szerint csak azokat kell támogatni, akik munkájukkal, viselkedésükkel kiérdemlik. De van egy másik kettősség is. Egyfelől nagyon nagynak látják az egyenlőtlenségeket, másfelől erőteljesen igénylik a redisztribúciót, azaz azt, hogy az állam avatkozzon be és oldja meg ezt a kérdést.

– Az elmúlt években erősödött meg az a közhangulat, hogy a segélyért, támogatásért cserében tenni is kell valamit. Részben nyilván erre a hangulatra reagált a szociálpolitika a feltételes támogatások bevezetésével. Ön sikeresnek látja ezeket a programokat? Lehet egyáltalán mérni a sikert?

– A feltételes támogatások a 90-es évek elején jelentek meg Latin-Amerikában, később elterjedtek a fejlett államokban is, így az USA-ban, Nagy-Britanniában és a kontinensen is. Alapvetően két típusuk van, az egyik inkább jutalmaz, a másikban pedig egy már meglevő ellátáshoz kapcsolva jelenik meg a feltétel. Magyarországon az előbbire példa az óvodáztatási támogatás, utóbbira a közmunka vagy a családi pótlék iskolalátogatáshoz való kötése. Azt is látni kell, hogy általában azt tekintik ösztönzőnek, ha egy korábban nem létezett támogatási forma jelenik meg, míg ha egy korábban feltétel nélküli támogatáshoz rendelnek feltételt, azt szankcióként fogja megélni a közvélemény és az is, aki részesül belőle.

– A tanulmányban foglalt javaslatokhoz kapcsolódó mélyinterjúk során általában véve az a vélemény alakult ki, hogy a feltételes támogatások azért fontosak a közösség szempontjából, mert a segélyezetti viszonyban megjelenik a kölcsönösség elve: én az adómból támogatlak, cserében te is teszel valamit. Ebből a szempontból nem is kérdés, hogy ezek a programok sikeresek. De sikeresek-e a tekintetben is, amire a viszonzás irányul: többet járnak-e iskolába a gyerekek vagy nagyobb-e a közmunkás esélye a munkaerőpiacra való visszatérésre?

– Az iskolalátogatási adatok javulnak, de még nyitott kérdés, hogy ehhez mennyiben járult hozzá családi pótlék feltételhez kötése. A beóvodáztatási arány javult az érintett hátrányos helyzetű népesség körében, erről egzakt számok vannak. De ennek a programnak is lehetett volna nagyobb hatása, ha óvodaférőhely-bővítéssel is párosul. A közmunka esete azonban más. Arról tudni lehet, hogy nem vezet vissza a munkaerőpiacra, ráadásul nagyon drága. Ezért is javaslunk helyette egy másik támogatási formát. A feltételes támogatások sikere amúgy nagymértékben múlik azon is, hogy az adott szolgáltatásból legyen kínálat. Ha nincs elég óvodai férőhely vagy nincs elegendő kapacitás a munkaügyi központoknál, akkor ezek a programok nem lehetnek sikeresek.

– Mit gondol, az önök által elkészített javaslatok milyen hatással lehetnek a romákkal való konfliktusokra a helyi közösségen belül?

– A feltételesség, mint arról korábban szó volt, elfogadottabbá teszi a segélyezést. A tanulmány első javaslata egy olyan szociális segélyre vonatkozik, amit minden alacsony jövedelmű család igénybe vehet, függetlenül attól, hogy van-e munkája vagy nincs, de feltétel, hogy a család minden felnőtt tagja együttműködjön a munkaügyi központtal és a családsegítővel. Ennél a programnál kifejezetten csökkenni látom a konfliktusok esélyét, hiszen azzal, hogy a támogatásban nem csak a munkanélküliek részesülhetnek, éppen az alsó-középosztálynak is védelmet nyújt.

– Szociálpolitikai szakértők is, de különösen polgármesterek fogalmazták meg azt a véleményt, hogy a mélyszegénységben élők oly mértékben nélkülözik például a tartós munkavállaláshoz szükséges készségeket, vagy akár a megfelelő racionális életstratégiákat, hogy esetükben szinte lehetetlen elvárás a munkaerőpiacra való visszakerülés.

– Ez az akadály leküzdhető. A javaslat nem csak arról szól, hogy adjunk segélyt, hanem arról is, hogy a munkaügyi központ és a családsegítők szolgáltatásait jobb minőségű rehabilitációs, képzési programokkal bővítsük. A mélyszegénységben élőkről sem szabad lemondani. Ez persze nem csak szakmai meggyőződés kérdése, de erkölcsi kötelességünk is.

 

 

Már előfizethet a Vasárnapi Hírekre, kattintson!