Beigazolódott balsejtelmek

– „Én az ördöggel is cimboráltam volna” – mondta 2002-ben, érzékeltetve elszántságát az első Orbán-kormány leváltása érdekében. Ma kivel kötne barátságot ugyanezért?

– Mindenkivel. Változatlanul úgy gondolom, Orbán Viktor az újabb magyar történelem második legkártékonyabb figurája, leváltása az ország létérdeke.

– Ha ő a második, ki az első?

– Horthy Miklós, akinek egymillió ember halála szárad a lelkén. Orbán nem tömeggyilkos, ennyivel jobb Horthynál, de egyébként borzalmas, amit – ha szabad így mondanom – az ország lelkével művelt. Megbocsáthatatlan abból a szempontból, hogy a legrosszabb nacionalista hagyományokat lovagolta meg és erősítette fel a magyarságban.

– Lát lehetőséget az eltávolítására?

– Talán utópisztikusnak tűnik, de egyetlen ember kergetheti el. Méghozzá úgy, ahogy a csehek csinálták ’89-ben. A Vencel téren csörgették a kulcsaikat és azt ordították: Havelt a várba! Nekem erre a posztra Iványi Gábor, a Magyarországi Evangéliumi Testvérközösség elnöke a jelöltem.

– Ezzel a jelöléssel bizonyára nem csak engem lep meg.

– Nála alkalmasabb személy nincsen arra, hogy ha vezető szerepbe segítenék, véghezvigye az egyik legfontosabb programpontot: az egyház és az állam szétválasztását.

– Mielőtt a lehetséges jövőbe tekintenénk, ne feledjük, hogy társadalmi támogatottsága Orbán Viktornak van, méghozzá stabil és magas 2010 óta. Minek volt köszönhető, hogy visszakerült a hatalomra?

– Egyfelől a szocialista vezetés teljes tehetetlenségének, azzal a polgárháborús nyomással szemben, amit Orbán gerjesztett. A demokrácia mindig védtelen a diktátorjelöltekkel szemben, pechünkre Orbán messze a legagyafúrtabb. Ezt a nyomást egy kormány sem viselte volna el demokratikus módon. Nem demokratikus eszközökhöz pedig nem mertek nyúlni.

– Ettől még ott a dilemma: a többség nem pontosan ezt a hatalmi formációt szeretné maga felett tudni, amire, ahogy említi, Orbán rezonált?

– Ez a legrosszabb sejtelem, ami beigazolódhat. A közép- és kelet-európai népek közül a magyar társadalom volt mindig is a leginkább fertőzött a nacionalizmus ideológiájával, a mi múltunk a leginkább kibeszéletlen. Ezek az eszmék, amiket Orbán hirdet és megvalósít, nagyon termékeny talajra hullottak, ezért van borzalmas helyzetben az ország. Elég csak az utóbbi másfél évszázad történelmén végigtekinteni. Mi hősi tettként ünnepeljük, hogy 1849 áprilisában a debreceni magyar országgyűlés kimondta a Habsburgoktól való elszakadást. Ami teljesen jogellenes és értelmetlen volt. Senki nem merte még megvizsgálni ennek a körülményeit, hogy mit jelentett mindez az ország számára. A nacionalizmus fertőzése a Kiegyezéssel folytatódott: velünk kiegyeztek ugyan, de a nemzetiségekkel nem. Páratlan nemzetiségi elnyomás kezdődött 1867-től, egészen az I. világháborúig kitartva. Trianon erre volt – nem mondom, hogy jogos, mert aránytalan, eltúlzott – válasz, de nem lehet úgy felfogni, hogy bántják a magyart, mert a magyar nép nagyon sok más népet bántott. Sokakkal egyetértésben vallom: a nacionalizmusunk vezetett az I. világháborúhoz.

– A 20. századi történések akkor kellően megalapozottak voltak e téren.

– A két háború között vált teljesen fertőzötté a magyar tudat, az első zsidótörvényt itt fogalmazták meg először Európában. 1933-tól pedig a náci eszmék fertőztek tovább. És ezekkel soha nem számolt le – egyetlen európai népként – a magyar társadalom, nálunk elmaradt a szembenézés a világháborúk közti időszakkal.

– A rendszerváltozást követően pedig erre minden lehetőség megvolt, vagy tévedek?

– 1989-ben alkalom nyílt a szabadság, az önrendelkezés, az önkormányzat hagyományára építkezni, ehelyett azonban jött Antall József és a jobboldali hagyományhoz való visszatérés. Ő volt az, aki elsőként jelentette ki hivatalosan: zsidók és magyarok nem egyenlők.

– Ezt mire alapozza?

– „Mi az önök mártírjaira éppúgy emlékezünk, mintha a sajátjaink lennének” – ezt mondta. Különbséget tett „mi” és „ők” között, a zsidókat elkülönítve a magyar nemzettől. Mindezt 1990-ben a pesti gettóemlékmű avatásán mondott beszédében. Ez megbocsáthatatlan. Horthy országát akarta visszaállítani ő is – némileg kikupálva, államjogilag rendezetten. Ő volt az, aki kormányfőként koszorút küldött Horthy újratemetésére, ami teljesen abszurd egy tömeggyilkos, háborús bűnös esetében. Röviden: ez a restauráció megszabta az irányt Orbánnak is, aki a Fidesz ’92-es pálfordulásával világossá tette, mennyire veszélyes, mert csakis a hatalom érdekli. Ő maga a fertőzés góca, s lám, megfertőzte már Lengyelországot, Ausztriát, és bizonyos mértékig Angliát is.

– Horthyhoz és annak hatalomgyakorlásához Orbán kapcsolódását ön már 2002- ben látta, az első Fidesz-kormány esetében diktatúráról, illetve annak kiépítéséről beszélt, vezérkultuszról, az erő kultuszáról, Orbánt pedig diktátorként említi. Pedig akkor még hol voltunk a mai viszonyainktól…

– A diktátor ismérve, hogy a törvények felett áll, bármit megtehet, és ellenében semmi nem jöhet létre. Ami akkor elkezdődött, mára teljes mértékben kibontakozott, azzal a többlettel, hogy ez a nagyon eszes ember, és bár én mindig is egy egyszerű falusi kocsmai verekedőnek tartottam, felismerte azt, hogy a nemzetközi politikai életben is szerepet játszhat.

– Az Orbán-féle diktatúra hol helyezkedik el az ön diktatúraskáláján?

– Ez egy enyhébb, „posztmodern” diktatúra, nem olyan, mint Horthyé vagy Szálasié volt. A nemzetközti körülmények nem engedik meg, hogy olyan legyen. De ha valaki ki meri jelenteni, hogy illiberális demokrácia a célja, az azt jelenti: neki mindent szabad. Az illiberális ugyanis azt jelenti: szabadság nélküli, tehát neki a rabszolga-társadalom az eszménye. És ennek köztudatba kerülése is jelzi, hova süllyedt a magyar nép szelleme. Ez azonban megváltozhat…

– Igazán? Visszaállítható az erkölcsi norma, ami egy demokratikus államrendet és polgárait jellemez?

– Ha nem is automatikusan, de visszaállítható. Ehhez kell az értelmiség, ám őket éppen kikapcsolták a játékból. Beszélhet akármit, semmi foganatja nincsen. A mai hatalom egyvalami alapján érzékeli a társadalom különböző csoportjait: az Orbánhoz való hűség szerint. Aki labdába rúg, az ő kegyéből teheti: csupa szolga, lakáj, szavazógép – ez kell neki. De az egész társadalommal ezt akarja csinálni, illetve már sikerült is neki: az illiberális demokrácia már megvalósult. Parlament, ellenzéki párt, mindenki mondhat, amit akar, minden hatás nélkül.

– Akkor a civilek ellenállásának sincs sok esélye?

– A fertőzöttség úgy terjed, hogy egyre több ember ismeri föl: ne szólj szám, nem fáj fejem. Egy vidéki tanár százszor is meggondolja, beálljon-e ellenzékinek, mivel gyorsan elveszítheti az állását.

– Akkor bevégeztetett? Az ön hipotézise is kudarcra ítéltetett: a közép-európai országok nem kerültek közelebb Európához.

– Inkább távolodnak, nem is csoda, ilyen országgal a sorban, mint a miénk. Sikerült a V4-eket is megfertőzni, pedig elképzelésem szerint csakis együtt sikerülhet csatlakoznunk a demokratikus országok közösségéhez.

+1 kérdés
– 1969-ben felkérték prágai kultúrattasénak, 1989-ben pedig vilniusi magyar nagykövetnek, végül egyik sem lett. Miért?

– A prágai tavaszban részt vevőket csak ’70-ben sikerült végleg eltávolítani, ’69-ben egyszerűen nem álltak szóba az akkori magyar nagykövettel és attaséval, engem kértek a külügytől, ugyanis a barátjuk voltam. Ám miután kirúgták őket, okafogyottá vált a kiküldetésem. ’89-ben pedig alapító követ lehettem volna Litvániában, ám kiderült, nincs pénz a követségre, így nagy megkönnyebbülésemre ez is elmaradt.

Már előfizethet a Vasárnapi Hírekre, kattintson!