– A napokban nem csak az egyetemisták kezdtek országszerte tiltakozásba, a középiskolákban is egyre több diák kezdett lázadni az újabb keretszámcsökkentések miatt. Miért pont most jött el ez a lélektani pillanat, hiszen a felsőoktatási törvényt már jó ideje elfogadták és a röghöz kötő hallgatói szerződéseket is aláíratták a diákokkal?

Dr. Péceli Gábor: Az intézményvezetők részéről azért, mert mostanra betelt a pohár. Kezdődött a felsőoktatási törvényt előkészítő sok hónapos folyamattal, a rengeteg változással, a januári keretszámcsökkentéssel, a Széll Kálmán-tervvel, a mostani év végi zárolásokkal, és kiderült a költségvetésből is, hogy jövőre még kevesebből kell gazdálkodni. Az intézményeknek dunsztjuk sincs, hogyan fogják kigazdálkodni az elvett pénzeket. A családokon nagy a teher, önmagában véve lehetnek zseniális hitelkonstrukciók és jól kitalált Diákhitel 2, de amikor az országon végigsöpört egy devizahitel-válság, akkor az emberek nem szívesen vesznek fel hitelt. Nem ismertek a hitelezés részletes feltételei és senki sem biztos abban, hogy lesz majd munkája. Mindenki bizonytalan. Mindez így összességében kiszámíthatatlanná teszi a felsőoktatás felé igyekvők és az intézmények jövőjét. Azt hogy a HÖOK, a Magyar Rektori Konferencia és a szakszervezetek is megindultak, nem szabad senkinek zokon venni, nem is értem a miniszter úr elítélő reakcióit. A felsőoktatás nemzeti kincs, őrzése és ápolása mindenkinek a felelőssége, aki az ország polgára és itt szeretne szebb jövőt.

Semjén András: A logikus az lett volna, hogy egy évvel ezelőtt, az akkori keretszámok kihirdetésekor történjen valami. Csak akkor még birka módon viselkedett mindenki. Gondolom, ebben az is benne van, hogy a HÖOK tradicionálisan a Fideszhez volt mindig közel és részt is vettek a tudatos néphülyítésben, ami itt folyt. A tandíjjal történő sikertelen és rosszul kivitelezett kísérletezés eddig elsősorban a baloldali kormányokhoz volt köthető. Már az elmúlt évben sokkal határozottabban kellett volna fellépni, mert itt életstratégiákról van szó. Az ember nem két héttel a jelentkezés előtt kezd el azon gondolkodni, hogy hová felvételizik. Nagyon helyes, hogy a hallgatók kiállnak az utánuk következők jogaiért, és aki ezt megkérdőjelezi, az sem a demokrácia, sem a szolidaritás fogalmával nincs tisztában, hiába ül a kormányban. Az egyetemeket pedig sikerült drasztikusan ellehetetleníteni, mert már tudható, hogy a részösztöndíjas képzés a feltételrendszere miatt sikertelen, így az intézmények lassú éhhalálra vannak ítélve, miközben a korábban felvett hallgatókat muszáj eljuttatniuk a diplomáig. Egy felsőoktatási reformot minimum kétéves rákészülési idővel lehet megcsinálni, ez minden kultúrországban így is van. Tájékoztatják és felkészítik az érintetteket. Ennek itt nyoma sincs, nincs tehát csodálkoznivaló a felháborodáson.

Füzessi Károly: Ami most történik mindenkinek súlyos érdeksérelem, és a kormány cinikus kommunikációja is hozzájárul ahhoz, hogy a diákok drasztikusabb lépésekben gondolkoznak. Ebben a helyzetben mindenkinek fel kell lépnie az érdekeiért és a jövőjéért. Már a gimnazisták is tiltakoznak. Jól teszik. Ez maradt az egyetlen járható út.

– De van-e ennek értelme? A kormányt, úgy tűnik, nem hatják meg a megmozdulások.

S. A.: Szerintem csak így lehet, mert nem értenek más nyelven. Nem hajlandók tárgyalni, szakmailag felkészületlenül, öntelt módon, rövid távú költségvetési érdekektől vezérelve cselekszenek. A kommunikációjukra jellemző, hogy szerintük ez nem tandíj, mert nem kell rögtön fizetni. Megcsinálták a Diákhitel 2-t, ami sajnos egy tragikusan rosszul összetákolt rendszer, tíz éven belül akkora teher lesz a költségvetés számára, hogy fenntarthatatlanná válik és összeomlik. Ráadásul a feltételek a Diákhitel Központ weboldaláról sem ismerhetők meg, így a diákok ebbe csak vakon tudnak beleugrani. A törlesztés mértéke attól függ, hogy mekkora volt a felvett összeg, és ez például egy drága művészeti képzésben végzett hallgató számára elképesztő teher.

P. G.: Ha az állam valóban átvállalja a kamatterhek nagy részét, ha a közszolgáknak kifizeti majd a hitelt, ha a vállalatoknak pedig adókedvezményt ad, akkor ez egy olyan terv, amit én teljes mértékben párhuzamba tudok állítani a kormánypártok által kárhoztatott PPP (közfeladatok ellátása a közszféra és a magántőke együttműködésében – a szerk.) konstrukciókkal. Az adósságot toljuk évtizedekig magunk előtt és végül az állam terhe lesz, tehát az adófizetőké. A hagyományos banki kölcsönökhöz képest ez persze valóban kedvezményes, de egyszer eljön az igazság pillanata és évtizedeken keresztül lesz egy olyan induló teher a költségvetésen, mint a PPP beruházások tömkelege.

F. K.: Nekünk megvannak az egészen konkrét követeléseink, amivel azonnali eredményeket szeretnénk elérni, és emellett vannak hosszú távú céljaink is. A keretszámok visszaállítását a 2011-es szintre, a forráskivonások leállítását, az elvonások kompenzálását, az egyetemi autonómia tiszteletben tartását, esélyegyenlőséget és a hallgatói szerződés visszavonását követeljük. Azt gondolom, hogy valószínűleg előbb-utóbb valami kompromisszumos javaslat fog elhangozni a kormány részéről, mert azt is sejtem, hogy ezek az intézkedések is beleillenek a korábbi koreográfiába, miszerint mondanak valami nagyon durvát, aztán visszalépnek kettőt, hogy megpróbálják az ő kooperációs képességüket is bemutatni. Mi addig folytatjuk az akciókat, amíg nem teljesítik a követeléseinket, ezt már többször deklaráltuk. A hosszú távú célunk az, hogy az érintettek ne csak hivatalos szervezeteken keresztül próbálják hallatni a hangjukat, és ne arra várjanak, hogy a HÖK-ök vagy a HÖOK képviselje az érdekeiket. Néha ezt hiába is várnák. A demokratikus kultúrát szeretnénk elterjeszteni, ami szintén nagyon fontos az oktatás minősége mellett.

– Lehet a felsőoktatást tandíj nélkül működtetni? Lenne olyan tandíjrendszer, amit a hallgatók is támogatni tudnának?

S. A.: Sajnos a világon sehol nem ismernek más alternatívát, mint egy normális mértékű tandíjat megfelelő ösztöndíjakkal és kedvezményekkel, amelyek elsősorban szociális, másodsorban teljesítmény alapúak, és ezt kell kiegészíteni egy jó diákhitelrendszerrel. A magyar rendszer jelenleg semmilyen feltételnek nem felel meg. A teljes önköltség lehetetlen, sehol nincs alapvetően erre épülő rendszer.

F. K.: Mi nem a tandíj teljes eltörlése mellett vagyunk, nem a HÖOK „viszontdemagógia” kommunikációját folytatjuk, amit ezzel a népszavazási kezdeményezéssel fejelnének meg. A kezdeményezést egyébként támogatni tudjuk, mert ez egy valóságérzékelési kérdés: arra mutat rá, hogy a Fidesz a saját korábbi népszavazását veszi semmibe. Egy részben teljesítmény, de nagyobb részt szociális alapon mentességet biztosító tandíjrendszert elfogadhatónak tartanánk.

– A Magyar Rektori Konferencia meddig támogatja a hallgatókat?

P. G.: 1956-ban a Műegyetem rektora azt mondta az aulában gyülekező hallgatóknak, hogy teljes mértékben támogatja őket, amíg a törvényes rendet betartják. Most sincs ez másként. Nyilvánvalóan olyan feszültségeket nem szeretnénk gerjeszteni, ami a ránk bízott intézmények irányítását lehetetlenné teszi. Csakhogy azt éltük meg az elmúlt jó két és fél évben, hogy hihetetlen bizalmatlanság van a kormányzat részéről az intézményvezetők felé. Ez aztán abban nyilvánult meg, hogy valóban képtelenség volt érdemben egyeztetni velük, a Rektori Konferenciát teljesen levegőnek nézték hosszú ideig. Azt gondolják, hogy a felsőoktatás csak pénznyelője az országnak. Nem az! Mi, intézményvezetők, úgy érezzük, hogy ránk valami nagyon fontos dolog van bízva, annak az üzemeltetése, fenntartása, színvonalának javítása a mi dolgunk, így mindenkivel csatázunk, aki ezt lehetetlenné teszi, és mindenkivel szövetséget kötünk aki ebben a harcban mellettünk áll.

S. A.: Ideje kimondani: ez a kormányzati politika súlyosan nemzetellenes. Magyarországon az oktatás jelentős expanziója ellenére is a 24-35 éves korosztályon belül a diplomával rendelkezők aránya nem tekinthető magasnak nemzetközi összehasonlításban. Versenyképesség szempontjából fontos lenne ennek az aránynak a javítása. GDP-arányosan is körülbelül csak a felét költjük a felsőoktatásra, mint a fejlettebb országokban: nálunk ez egy relatíve olcsón működő szektor, amiben az emberi erőforrást nem túlságosan jól fizetik meg. Az a lépéssorozat, ami most történik, azt mutatja, hogy Matolcsy Györgynek nincs más ötlete, mint az oktatásból és az egészségügyből elvonni a pénzt. Azért cinikus ez az egész, mert ők is tudják, hogy ez fenntarthatatlan. Csak a 2013–14-es költségvetésig látnak el, tovább nem. A jó oktatók és hallgatók el fognak menni Nyugatra, mert egy csomó országban lehet ingyen tanulni megfelelő nyelvtudással. Az egész szektort fogják megölni. Erre csak erőből lehet válaszolni.

F. K.: Elszakadt a valóságtól a kormány, és drasztikus lépéseket kíván az, ami most történik. Ismert jelenség, hogy ugyanarról a dologról beszélve az emberek érdekeik szerint más-más dolgot emelnek ki, hogy alátámasszák a cselekedeteiket. De most már akkora ellentmondásokba keveredik a kormánykommunikáció nap mint nap, ami mellett nem lehet elmenni. Szerintem máris komoly eredményt értünk el: sokan felemelték a hangjukat. Azért is tudta a kormány ezeket a dolgokat megtenni, mert eddig nem volt erős civil ellenállás. Hát most már van, és azt akarjuk, hogy még erősebb legyen!

– Lát valaki bármiféle rációt a kormányzati intézkedések mögött? A sportot például sok milliárddal támogatják, a felsőoktatáson viszont nem spórolnak olyan sokat, ellenben sok tízezer embert fordítanak maguk ellen.

P. G.: A felsőoktatásért felelős államtitkárság nagyon megkérdőjelezhető szakmai munkát végez. A mostani keretszámot például egyáltalán nem egyeztették szakértőkkel, pedig tudtommal készülnek hatástanulmányok, csak valahol elvesznek a rendszerben.

S. A.: A független szakértő hálózatot, például a Felsőoktatási és Tudományos Tanácsot felszámolták, mert nem bírják az autonómiát. A tudománynak, az oktatásnak, a művészeti szférának van egy bizonyos autonómiája, szakmaisága. Csakhogy ezt nem bírják elviselni, alapvetően értelmiségellenes politikát folytatnak. Lehet, hogy van egy saját szűk értelmiségük, de már jól láthatóan azoknak is kezd elegük lenni. Ráadásul azért visszatetsző az egész, mert miközben jól működő szektorokat tönkretesznek, abszurd dolgokra adnak milliárdokat. Olyan, mintha „elgurult volna a gyógyszerük”. Én már vártam, hogy mikor kezdenek el lázadozni azok a rétegek, akiknek a tyúkszemére léptek, szerintem el fog jönni az a pillanat, amikor Matolcsy és Hoffmann vállalhatatlanná válik, és át kell alakítani a kormányt.

P. G.: Alapvető baj, hogy egyszerre túl sok dologhoz nyúltak hozzá, a felsőoktatási törvény önmagában nem volt annyira problematikus, megfelelő kontrollok mellett jól tudott volna működni. Nem értem, hogy például a lágymányosi Tüskecsarnokot, ami egy egyetemi sportcsarnok, miért most kell milliárdokból felújítani, amikor évtizedek óta üresen áll. A költségvetésekben egy 500 milliós hiány a víz alá nyomja az intézményeket, de ha 200 millióval több jut, éppen felszínen tudnak maradni. Eközben milliárdokat költenek olyasmire, ami nem létszükséglet.

F. K.: Az látszik, hogy a vezető politikusainknak vannak személyes „kattanásai”, például a foci, amire szívesen áldoznak pénzt. Úgy tekintenek az országra, mint egy játszótérre. Az egyetlen haszna ennek az ostoba hozzáállásnak az, hogy sokan ráébrednek, hogy nem elég felülről várniuk a megoldást.

P. G.: A felsőoktatás nem egy olyan terep, ahol ilyen laboratóriumi kísérletek sokaságát el lehetne játszani, mert egy élő, nagyon érzékeny, a társadalom egészét befolyásoló hálózat.

S. A.: Csöppet sem véletlen, hogy már tavaly is a jogász- és a közgazdászképzések álltak a támadások középpontjában. Az egész mögött egy olyan monopolisztikus elképzelés van, hogy „én vagyok az elit, én megengedhetem magamnak a tandíjat, más meg ne jöjjön be ide”. Ők is jól tudják, hogy minden országban elsősorban a jogi és közgazdasági pályáról kerül ki az államigazgatási és politikai elit. Előbb-utóbb a természettudományos képzések is el fognak sorvadni, de csak lassabban.

– Pedig az ön egyeteme, rektor úr, a Budapesti Műszaki Egyetem akár nyertese is lehetne a keretszámok leosztásának, hiszen műszaki pályára sokakat irányítana a kormány.

P. G.: Csakhogy ezzel az új keretszám elképzeléssel megszűnt az, hogy a műszaki és természettudományos képzéseknek valamilyen preferenciája lenne, hiszen ezeknek a képzéseknek a költsége óhatatlanul magasabb. Így értelemszerűen a felveendő hitel összege is magasabb, tehát csak akkor érni meg ide járni, ha majd a fizetése is magasabb lesz, ami viszont egyáltalán nem biztos. A keretszámokkal kapcsolatosan teljesen bizonytalan, hogy hogyan osztják el ezt a valamivel több mint 10 ezer helyet. Úgy szól a fáma, hogy a legjobb jelentkezők között fogják majd kiosztani a felvételi után, de valószínűleg nincs kidolgozva, hogy mely képzések mennyit kapnak. Mi a BME-n nem tudjuk, hogy abból az 1200 műszakisból hányan kerülnek majd hozzánk, így egyáltalán nem tudunk tervezni, és a kapacitásainkat értelmesen elosztani. Ráadásul most egy törvénymódosítás a miniszter kezébe adja a szakokra való leosztás jogosítványát is.

S. A.: Már idén is 30 százalékkal kevesebben jelentkeztek a felsőoktatásba és jövőre szerintem még kevesebb felvételizővel kell számolni. Ebből kifolyólag egy csomó intézmény nem fogja tudni elindítani a képzéseit. Nem véletlen, hogy még egy olyan nagy múltú és magas színvonalú intézmény, mit a Szegedi Egyetem is azt mondta, hogy ez számukra életveszélyes. Ebben a helyzetben el kell majd bocsátani oktatókat, akiknek végkielégítés jár, így az intézkedések rövid távú költségvetési hasznáról sem vagyok meggyőződve, hiába hiszik azt, hogy sikerül kivonni pénzt. Nyilvánvalóan jelentős tudományos értékek mehetnek veszendőbe.

– Mit tehet egy egyetem ebben a helyzetben? Valahogy mégiscsak készülnie kell az új rendre.

P. G.: Az egyetemnek vannak olyan képességei, amivel átvitt értelemben „privatizálni tudja” a felszereléseket, műszereket és a szakértelmet. Ezeknek az eddigiekhez képest intenzívebb hasznosítása a megélhetésnek egy további forrása lehet. Az egyértelmű, hogy a színvonalat képtelenség fenntartani. Egyelőre úgy néz ki, hogy ez egy erőn felüli vállalás, de ebbe az irányba megyünk, nem várunk arra, hogy komoly központi támogatást kapjunk. Segíts magadon és az Isten is megsegít! – ez a BME kárminimalizálási programja.

S. A.: A legversenyképesebb intézmények, melyek szakmailag, nemzetközileg leginkább elöl állnak, megpróbálhatnak a külföldi piacok felé nyitni. De a kisebb vidéki egyetemeknek, főiskoláknak nincsenek túl jó esélyei. Ez a szakszintre lebontott létszámkeret ta legsötétebb tervgazdasági módszereket idézi. Nem abba az irányba mennek, amerre út van, előbb utóbb bemennek a dzsungelbe, ahol macsetével lehet hadonászni, de esély van rá, hogy a másik dzsungeljárót szúrják le vele.

– Megszoktuk, Magyarországon mindenből legalább kettő van. Diákszervezetből is. Még a tüntetések idején is látszottak a HÖOK és a HaHa közötti feszültségek. A közös cél azért összehozza a diákvezetőket?

F. K.: Valóban mondják, hazai sajátosság a széthúzás. A széthúzás azonban néha nem célravezető, mert egyéni ambíciókat szolgál. A cél jelenleg összeköt minket a HÖOK-kal, és azt gondolom, hiba volna nem kihasználni az együttműködésben rejlő erőt. Azonban a széthúzásnak sokszor oka is van, mert ha sosem kérdőjelezzük meg a fennálló rendet, akkor nem tudunk változtatni az elromlott dolgokon. Mi nem a HÖOK babérjaira törünk, viszont meggyőződésünk, hogy a hallgatói érdekképviseleti rendszer reformra szorul. Közvetlenebb beleszólást, és valódi alternatívákat akarunk látni. Tudják, volt olyan nap, amikor két barátommal is találkoztam, akik közölték: indultak külföldre. Mindeközben a kormány csinál egy reklámot, amivel megpróbálja eladni nekem a saját valóságomat, hogy nekem mennyire jó itthon. Általában a reklám arra való, hogy olyan dolgot tegyen vonzóvá, ami nekem nincs meg. De nekem van egy saját valóságom és az köszönőviszonyban sincs azzal, amit el akarnak adni nekem.

Már előfizethet a Vasárnapi Hírekre, kattintson!