Ez nem csak magyar ügy

– Ön azt írta, Magyarország kormányzó pártja, amelynek hatalmas többsége van a parlamentben, azzal van elfoglalva, hogy lebontsa a jogállamot, erodálja a törékeny demokratikus politikai kultúrát, s ezért az EU-nak világos figyelmeztetést kell küldenie Budapestnek. Miért gondolja, hogy bármilyen kritikus brüsszeli jelzés hatással lenne az Orbán- kormányra?

– Természetesen nem lehetünk biztosak benne, hogy egy ilyen jelzésnek bármilyen érdemi hatása volna. De az a be­­nyomásom, hogy a kormányzat számára nem közömbös, miként viszonyul hozzá a külvilág. Továbbá, más országok is figyelik az EU magatartását és messzeható következtetést vonhatnak le belőle, nevezetesen azt, hogy az unió nem törődik annyira a demokráciával és a jogállammal, mint amennyit beszél róla. Ez különösen aggasztó Közép- és Kelet-Európa számára – ebben az értelemben, ami ma történik Magyarországon, az nem csak magyar ügy.

– Idézem az ön cikkét: „Az EU azonban sohasem csak a pénzről és a piacokról szólt: legalábbis az 1980-as évekbeli fellendülésétől a demokrácia elterjesztését és biztosítását is jelentette” Ám magát az EU-t is fenyegető súlyos pénzügyi válságok idején nem fontosabb a gazdasági problémák megoldására koncentrálni, mint a demokrácia biztosítására?

– Két okból sem: a demokrácia és a jogállam aláaknázása – hosszú távon biztosan – rossz a gazdaság számára. A gazdasági szereplőknek biztonság kell, hogy tervezni tudjanak; ez a biztonság azonban eltűnik, ha a kormányoknak nem kell figyelemmel lenniük fékekre és ellensú­lyokra, nem kell szembenézniük kontrollal. De még rövid távon sincs valamifajta ellentét a demokrácia és a pénzügyi stabilitás között: végeredményben az EU igyekszik olyan mechanizmusokat létrehozni, amelyek nehézségek esetén lehetővé teszik az egyes országok megsegítését, és szélsőséges esetben a rendezett fizetésképtelenségi eljárást. Természetesen azt mondhatják, a probléma az, hogy az EU egyfelől nagyon szigorú deficitkorlátokat szab és nagyon szigorú a gazdasági szankciókat illetően, míg másfelől nem szentel elegendő figyelmet a gazdasági helyzet politikai következményeinek. Ez egy jogos aggodalom és bírálat az EU-nak címezve, de nem legitimálja a jelenlegi magyar kormány tevékenységét.

– Az EU történetében mindeddig csupán egy példa van arra, hogy a demokrácia védelmében föllépett az egyik tagállamával szemben: ez volt a Haider-ügy. Cikkében felidézi ezt, összevetve a mai magyar állapottal, és azt a kérdést teszi fel, vajon nem jött-e el az ideje a hangos szónak. Ám a szélsőjobboldali Haider kormánytagsága miatt Ausztria ellen meghirdetett EU-bojkottot széles körben bírálták, mondván kudarcot vallott.

– Valóban igaz, hogy az Ausztria elleni akciókat széles körben kudarcnak tekintik, noha nem túl sokan emlékeznek arra, hogy mi is történt ténylegesen. De mindenekelőtt nem tudjuk, mi történt volna a szankciók hiányában. Én személyesen nem gondolom, hogy az osztrák kormány lebontotta volna a jogállamot, mégis: egyszerűen nem tudhatjuk. Az Ausztria elleni szankciókat főleg a Szabadságpárt és különösen Haider retorikájára alapozták. Nem volt semmiféle világos bizonyítéka, hogy a kormányzat bármi olyat tesz, ami nagyon is kifogásolható, ezért ebben az értelemben a szankciók inkább szimbolikusak voltak. Most a helyzet más: az Orbán-kormány már sok dolgot megtett.

– Az ön véleménye szerint fennáll az a veszély, hogy Magyarország inkább Oroszország „irányított demokráciájára” fog hasonlítani, mint egy pluralista, fékek és ellensúlyokkal rendelkező országra. Az állítása nagyon súlyos. Milyen érvekkel támasztja alá?

– Manapság a demokráciát fenyegető veszélyek finomabbak, nehezebben észrevehetőek, mint számos 20. századi esetben: nagyon kevés politikai szereplő érvel nyíltan a demokrácia ellen, vagy legalábbis a népnek a politikai döntéshozatalban való részvétele ellen. Ehelyett érveket sorakoztatnak fel, hogy egyes országokban miért nem lehet teljes a demokrácia, illetve, hogy egy adott demokráciának miért kell irányítottnak lennie (gazdasági okoknál fogva, vagy az etnikai konfliktusok veszélye miatt, vagy mert nem elég érett a politikai kultúra…). Ily módon igazolják a demokráciának egy erősen illiberális válfaját, amelyben az elitek állítólag „irányítják a demokráciát”, de nem működik semmilyen liberális fék és ellensúly. Az ilyen esetek inkább Európán kívül voltak jellemzőek, de Európán belül is láttunk kísérleteket a jogállam lerombolására a nép állítólagos „valós akaratának” érvényesítése érdekében – más szóval: egy látszólag demokratikus indoklással. Gondoljunk csak Berlusconi Olaszországára, amely egy súlyos alkotmányos válságon ment keresztül, illetve ahol egy populista vezető kontrollálni akarja a médiát és gyöngíteni szeretné a bíróságokat.

– Az Orbán-kormány érvelése szerint a fékek és ellensúlyok rendszere valójában szűkíti gazdasági céljaik megvalósításának lehetőségét. Ön mit gondol erről?

– Nyilvánvalóan így látják. De ahogy az imént említettem, a jogállamiság aláásása soha nem jó ötlet, még gazdasági okoknál fogva sem. Emellett sok minden, amit a kormány cselekményei közül problémásnak tartok, nem kapcsolódik a gazdasági program megvalósításához, hanem a nacionalizmusról szól és a Fidesz hatalmának minél további beágyazásáról. Alapvető hiba azt gondolni, hogy a fékek és ellensúlyok egyetlen funkciója, hogy megnehezítse vagy lelassítsa a dolgokat, akadályozza a politikát. Ezeknek a lényege, a nagy hatalommal rendelkező politikusokat arra kényszerítse, hogy indokokat adjanak, hogy felülvizsgálatnak vessék alá magukat, tehát hogy hosszú távon jobb, végiggondoltabb politikát csináljanak. George W. Bush kormánya szerint is a fékek és ellensúlyok akadályozták a gyors és fontos döntések meghozatalát – és ez sok politikai hibát eredményezett, mert a kormány nem kényszerült arra, hogy politikáját kritikának vagy felülvizsgálatnak vesse alá. Hadd fogalmazzam ezt még egyszerűbben: a tartós szabadság ára, hogy tiszteletben kell tartanunk a jogállamot. Az utóbbi megsemmisítése nem teremt több szabadságot, még akkor sem, ha olykor úgy tűnik egyes nagyhatalmú politikai szereplőnek.

Már előfizethet a Vasárnapi Hírekre, kattintson!