Ha a történelemben egyáltalán nem példátlan módon elaltatjuk a humánumot, akkor mindent meg lehet tenni, és az ország efelé megy – mondja Erős Ferenc. A szociálpszichológus példaként említi a megbélyegzett szegényekkel szembeni közönyt, a cigányságot sújtó dehumanizációs folyamatot vagy azt, hogy a társadalom alsó harmadát menthetetlennek minősítik.
– Egy magyarul nemrég megjelent, a Lucifer-hatásról szóló könyv, Philip Zimbardo kötete egy szimulált börtönkísérlettel mutatja be, hogy átlagos, normális emberek miként válnak szörnyeteggé. A könyvbemutatón ön és egyik kollégája párhuzamot vont a klasszikus szociálpszichológiai kísérletek és a „mai magyar társadalmi kísérlet” között. Ezt hogy értette?
– Egy példa volt arra, hogy az emberek milyen közönyösen állnak hozzá társadalmi problémákhoz, akár a mélyszegénységhez vagy más, tömegeket érintő problémákhoz, amelyekről tudunk. Arra akartuk felhívni a figyelmet, hogy ezek a híres kísérletek, amelyek az emberi gonoszságról és közönyről szólnak, nem vesztették el az aktualitásukat.
– Kell-e csodálkozni a közönyön, ha három éve mást sem hallunk, mint hogy a munkanélküliek valójában nem akarnak dolgozni, a rokkantak csalók, a korengedményes nyugdíjasok ingyenélők, a hajléktalanok bűnözők, a diákok lógósok, akinek semmije nincs, az annyit is ér?
– A társadalmi közöny, amit a kísérletek is bizonyítanak: ez a mi mindennapi valóságunk része. Nincs mit csodálkozni ezen. A dehumanizációs folyamat – amikor emberi értelemben értéktelennek tekintünk bizonyos embertársainkat – megjelenik azon a szinten is, hogy Bayer Zsolt leírja a cigányokról, „ezek állatok”. Az ilyen és ehhez hasonló kijelentésekre alig van reakció. Immunizálódtak az emberek, már fel sem tűnik egy-egy ilyen kijelentés. Sőt Bogár László kormányközelinek mondott közgazdász ki is jelentette: tudomásul kell venni, hogy Magyarországon a társadalom alsó harmada menthetetlen – ezzel a társadalom többsége igazolja, elfogadja ezt a szörnyű helyzetet. Ha ezen, a történelemben, mint láttuk, egyáltalán nem példátlan módon elaltatjuk a humánumot, akkor mindent meg lehet tenni, és az ország bizony efelé megy. Már a romagyilkosságokat is döbbenetes közöny övezte.
– Az nem csak egy elszigetelt, szélsőséges megnyilvánulás volt?
– Tudja, az emberek általában nagyon megdöbbennek, amikor a szociálpszichológiai kísérletekről olvasnak: nagyon kevesen vannak, akik magukra ismernek. Van egy másik híres kísérlet, Milgram amerikai szociálpszichológus áramütéses kísérlete. Ebből kiderült: ha a kísérletvezető jóváhagyja és biztatja a résztvevőket, akkor „rossz válasz” esetén akár halálos dózisú áramütéssel is sújtják az amúgy beavatott válaszolót. Amikor megkérdeztek diákokat arról, hogy elmennének-e a végső pontig, a túlnyomó többségük nemmel válaszolt, miközben a résztvevők kétharmada ezt mégis megtette. Pedig ők is ugyanolyan átlagemberek, nem rendkívüli gonoszsággal, gonosz „génekkel” születtek. Mindez nem azt jelenti, hogy egy ilyen helyzetben bárkiből bármi lehet. Ez inkább egy tendenciát mutat. Azt is hozzá kell tenni, hogy mindig van egy kisebbség, nem is jelentéktelen; az említett kísérletekben mintegy egyharmad, amelyik ellenáll és nem hajlandó végrehajtani az utasítást, sőt kikéri magának, hogy manipulálják őt. Erich Fromm szerint ezek a kísérletek nemcsak azt bizonyítják, hogy az ember gonosz, hanem azt is, hogy van ellenállóképessége a gonosszal szemben.
– De az egyharmad alul marad a kétharmaddal szemben.
– Igaz, de a kisebbségnek mindig van szerepe a történelemben. Nagy változásokat előidéző mozgalmak sem tömegmozgalomként kezdődnek. Ha a mai helyzetet nézzük, a diákok tüntetését, teremfoglalását és más akcióit az egyetemisták összességéhez képest egy nagyon kis csoport szervezi. De ők azok, akik felvetik a kérdéseket és állandóan megkérdőjelezik a fennálló szisztémát. És ez kulcsfontosságú akkor is, ha nem mindenki csatlakozik hozzájuk. Az egyetemi vezetés pedig két tűz között van, hiszen próbálja tartani magát a törvényességhez, miközben azzal is tisztában vannak, hogy a diákoknak alapvetően igazuk van. De mindezt már nem lehet elsöpörni.
– Nincsenek ehhez túl kevesen?
– A beszélgetés elején említett látványos, demonstratív kísérletek bizonyítják, hogy bármelyikünk elkövethet súlyos cselekedeteket. A szociálpszichológiának ez az oldala az engedelmességről, a konformizmusról, a behódolásról szól, nemcsak durva körülmények között, hanem egyszerű kísérletekben is, mint például, hogy kettő közül melyik vonal hosszabb. A saját evidenciánk ellenére is rossz választ adunk, ha a csoportban előttünk válaszolók többsége a rövidebb vonalra mutat. Van egy másik hagyománya is a szociálpszichológiának, amely viszont arról szól, hogy a kisebbség hogyan tud a többséggel szembeszállni akkor, ha elég következetesen tudja képviselni az elveit. Nem mindig a többség diadalmaskodik, ezt éppen az 1968-as diákmozgalmak mutatják, márpedig lehet párhuzamot vonni a mai helyzet és az akkori diáklázadások között. Persze mások a követelések, azok sokkal inkább átpolitizált mozgalmak voltak, mint a mostaniak, de 1968-at is egy kisebbség indította el és egy kisebbség csinálta végig. De ezt nagyon konzekvensen csinálták, mind tetteikben, mind jelszavaikban konzisztensen képviselték az elveiket, és ennek a társadalmi hatása igen nagy akkor is, ha létszámukba kevesen vannak. Ha ez megkapja a maga nyilvánosságát – márpedig Magyarországon megkapja –, akkor az elegendő lehet az akarat átvitelére.
– Nyilvánvalóan durva a párhuzam, de a holokausztot vagy akár a ruandai népirtást is az előzte meg, hogy a társadalom mást sem hallott, mint hogy a zsidók/tuszik nem is emberek, gonoszak, veszedelmesek, és egy magasabb rendű érdeket szolgál az ő deportálásuk, kiirtásuk. Itt még nem tartunk, de mára már nincs olyan hátrányos helyzetű csoportja a társadalomnak, amelyet ne bélyegeztek volna meg. Hova futhat ki mindez?
– Mindaz, ami történik, egy olyan diktatúrára jellemző, mint amilyen Magyarországon is volt a két világháború között. Ma nem elsősorban a zsidók, hanem más kisebbségek, elsősorban a romák ellen irányulnak a támadások, hiszen súlyosan diszkriminálják és kirekesztik őket. Ugyanakkor erős értelmiségellenesség is van, gondoljon csak a filozófusok elleni támadásokra vagy arra, hogy lehetetlenítik el a társadalomtudományokat, a bölcsészetet. Egy sor dolog mutatja, hogy ez a kormány nem különösebben kedveli az értelmiség azon részét, amelyik kritikus. Sokkal inkább a lojalitást értékeli. De mindezzel szemben van már egy komoly ellenállás, nem lehet olyan könnyen gleichschaltolni, „egyformásítani” a kultúrát, ahogyan azt szerették volna. Sokan vannak, akik elégedetlenek, akár a Fideszen belül is, de nem látnak alternatívát. A mai ellenzék megosztott és nem is látszik a közeledés – ennek ellenére ez az egész mégiscsak inog. Igaz, mindig akad olyan húzásuk, amivel aztán tudják stabilizálni a helyzetüket.
– Például rezsicsökkentéssel.
– Ezt a jelenséget Orwell már nagyon jól megírta az 1984-ben: amikor bejelentik, hogy száz százalékkal emelik a hús árát, de a Nagy Testvér csak ötven százalékkal növeli, és aztán meg is ünneplik, hogy ötven százalékkal csökkent a hús ára. Magyarországon ennek nagy hagyományai vannak, hogy az emberek eltűrik vagy akár még helyeslik is az efféle praktikákat, hogy ígéretekkel és propagandaeszközökkel próbálnak pacifikálni. A Kádár-rendszer is nagyjából erre épült. Ott is folyt a démonizálás, voltak ígéretek, eszmék, hogy az emberek csendben maradjanak, és ne lázadozzanak. És mindig vannak, akik elhiszik, amit mondanak, akik találnak magyarázatot, mert különben kénytelenek lennének kimondani, hogy amiben hisznek, az egy nagy hazugság.
– Eljön valaha az őszinte beszéd ideje?
– Ez már azok feladata lesz, akik most az egyetemeken tüntetnek. Ők már nem dőlnek be a demagógiának. Nem lehet azzal elintézni, hogy majd tíz év múlva ők is ugyanúgy ott ülnek és pártszínekben gazsulálnak.
Már előfizethet a Vasárnapi Hírekre, kattintson!