– Nehéz elhinni, hogy ami nálunk tökéletes kommunikációs csodafegyvernek tűnik, azzal másutt a saját sírjukat ásnák meg a politikusok.

Martin József Péter (TI): Kezdjük ott, hogy Hollandiában például a centrumban lévő, kormányzati hatalomra törő pártnak valószínűleg nem jutna eszébe olyat mondani, hogy „csökkentjük a rezsit”. Az ilyesfajta leegyszerűsítést főleg a politikai spektrum szélén alkalmazzák. A fejlett nyugati demokráciákban ugyanis létezik olyan közpénzből működő, független költségvetés-értékelő intézet, amely kiszámolná, hogy a dolognak – miközben rövid távon vonzó a választóknak – hosszú távon jó néhány hátulütője van.

Romhányi Balázs (KFIB): Vagyis hamar világossá tennék, hogy a rezsicsökkentés lényege, hogy „megesszük a vetőmagot”. Elsőre tényleg csábító a dolog, mert a költségvetést nem érinti azonnal, hiszen a közműszolgáltató cégek tulajdonosainak zsebéből pakol át pénzt az emberekébe. De ennek következményeként ezek a vállalatok durván csökkentik a beruházásaikat: a 2011-es évi 320 milliárdos szinthez képest most már 100 milliárd alatt vagyunk, ez a mostani a GDP-ben mutatkozik meg, a tőkehiány pedig a később GDP alapját tünteti el. Tehát amit nyerünk a rezsicsökkentésen, azt egyszer elbukjuk beruházásokban, aztán még egyszer, de lehet, hogy kétszer GDP-ben, vagyis legjobb esetben is dupla árat fizetünk érte.

– De miért adna az ilyen elemzésekre a választó, mikor egyelőre csak azt látja, hogy kisebb számok szerepelnek a csekkjein?

M. J. P.: Ez már az intézményekbe vetett bizalomtól függ, amely Magyarországon nagyon alacsony szinten van. Nálunk szerencsésebb országokban, ha egy állami, de független elemzőközpont publikál egy ilyen számítást, rávilágítva a veszélyekre, annak óriási hatása van. Ha a választók ezzel szemben azt gondolják, hogy az intézményrendszer csak és kizárólag a kormány érdekeit szolgálja, akkor pártpolitikai alapon szelektálnak: ha „mi” vagyunk hatalmon, akkor elhiszik, amit hallanak, ha „ők”, akkor pedig hazugságnak tartják. Ezért is lennének fontosak a független intézmények.

– A vizsgálatuk első lépésként átláthatósági szempontból értékelték a magyar közpolitikát. Mit állapítottak meg az eddigi elemzések?

M. J. P.: Az átláthatóság nem önmagáért fontos, hanem azért, hogy optimális közpolitikai és gazdasági döntések szülessenek. Minden mértékadó elemzés kimutatja, hogy az átláthatóság erős összefüggésben áll a versenyképességgel, vagyis azokkal a mutatókkal, amelynek országok közötti rangsorán Magyarország bő tíz éve folyamatosan és meredeken csúszik lefelé. Ha egy szóban kellene összefoglalni, milyen az intézményi átláthatóság Magyarországon, akkor a siralmas kifejezést használnám. Még a korábbinál is rosszabb a helyzet, hiszen 2010 után a Fidesz-kormány szisztematikusan lebontotta a fékek és ellensúlyok rendszerét azzal, hogy – nagyon kevés kivételtől eltekintve – az elvileg független intézmények élére lényegében pártdelegáltakat ültetett.

R. B.: A költségvetési területen is ugyanez a helyzet, a kormány ugyanis tudatosan tesz az átláthatóság ellen. Olyan országokban, ahol a kormányok az átláthatóságért akarnak tenni, közpénzből tartanak fenn (Egyesült Államok, Hollandia) vagy hoznak most létre (eurózóna-tagországok) olyan állami intézményeket, amelyek kifejezett feladata a költségvetési átláthatóság biztosítása. De ha nincs senki, aki felhívhatná a figyelmet a fenntarthatatlan választási ígéretekre, akkor a választók sokkal inkább ki vannak szolgáltatva a populista kampányszövegeknek.

– Amikből pedig nincs hiány.

M. J. P.: A magyar politika az ezredforduló után, 2001-2002-től populista spirálba lavírozta magát, aminek a lényege, hogy bármi áron meg kell akadályozni, hogy az ellenfél hatalomra jusson. Ennek érdekében sokáig, a szocialista dominanciájú kormányok alatt semmi sem volt drága, bármekkora költségvetési hiány elnézhető és kimagyarázható volt. A Fidesz- kormány ugyan a deficitet tartósan a GDP 3 százaléka alá csökkentette, de ennek a magánnyugdíjpénztárak államosítása, a drasztikus mértékű különadók és általában a befektetői környezet radikális romlása volt az ára. A beruházási ráta ma Magyarországon az egyik legalacsonyabb a régióban. A gazdasági populizmus bő évtizede áthatja a magyar politikát, kivéve talán egy rövid, egy-másfél éves időszakot, 2009–2010-ben, amikor a hatalmon lévők megpróbálták a dolgokat racionálisabb irányba terelni. A háborús logikából, a két nagy erő közötti kiszorítósdiból születnek a populista ígéretek.

– A választók vevők lennének az észérvekre is?

M. J. P.: Nehéz eldönteni, hogy azért történik-e ez, mert erre van igény, vagyis, ha egy párt nyerni akar, akkor kénytelen populista ígéreteket tenni, avagy az elit „romlott el”. Ez egy „tyúk-tojás” dilemma, az egyik nyilvánvalóan feltételezi a másikat. Én azt gondolom, hogy az elit, és azon belül is főként a hatalmon lévők felelőssége óriási, hiszen nekik módjukban állna változtatni a szabályokon, és jó példát mutatni. Ehhez persze az kéne, hogy a mindenkori kormányzó párt ne csak a saját rövid távú újraválasztását, hanem az ország hosszabb távú céljait is tartsa szem előtt.

R. B.: A politikusok szeretik úgy beállítani, mintha ők nem akarnának populisták lenni, csak a társadalmi igényt szolgálják ki. Ez azonban színtiszta képmutatás. Rengeteg olyan terület van, ahol a politikai elit nyíltan törekszik arra, hogy megváltoztassa a társadalmi preferenciákat. Ilyen a dohányzás elleni küzdelem, a környezetvédelem vagy az egészségügyi szűrővizsgálatok fontossága. Érdekes, azzal senkinek semmi baja, ha kormány akár szabályozással és pénzügyi eszközökkel is fellép e célok érdekében. Húsz évvel ezelőtt a felnőtt lakosság több mint fele dohányzott, ez a szám mára mintegy 20%-kal csökkent. A populizmus iránti igény is legalább 50%-os, de azt ahelyett, hogy lenyomnák, folyamatosan kurblizzák felfelé.

M. J. P.: Divat a kulturális mintákra hivatkozni, hogy „a magyar nép ilyen, nincs mit tenni”. Való igaz, hogy minden vizsgálat azt mutatja, hogy a magyar egy nagyon zárt gondolkodású társadalom. Ebből egyfajta bizalmatlanság következik, márpedig, ha bizalmatlanok vagyunk az intézményekkel szemben, az egyfajta szabálykerüléshez vezet, ahonnan már egyenes az út a korrupcióig. Én azt gondolom, hogy ezt az ördögi kört meg kellene és meg lehetne törni, ha az elit másképpen „uralkodna”.

– A korrupció elleni küzdelem esetén miért hiányzik az a fajta elkötelezettség, ami a már említett dohányzás esetén megvan?

R. B.: Az előző hasonlatot megtartva, nagyon nehéz lenne úgy küzdeni a dohányzás ellen, hogy közben a parlamenti képviselők elsöprő többsége dohányzik… Itt a kérdés az, sikerül-e áttörni a társadalom ingerküszöbét. Bízunk benne, hogy igen, mert valahogy ebből a beletörődésből, össztársadalmi cinizmusból fel kellene rázni mindenkit. Rá kellene jönni, hogy ami itt folyik, az se nem normális, se nem hatékony. Nem igaz, hogy annak szükségszerűen így kell lennie.

– A magyar média jelenlegi helyzetében sikerülhet áttörni ezt a bizonyos ingerküszöböt?

M. J. P.: Egyelőre nincs olyan problémánk, hogy ne tudnánk eljuttatni az üzeneteinket, a legutóbbi sajtótájékoztatónkra is elég sokan eljöttek, jó volt az esemény médiavisszhangja.

– Igen, de a közmédia például az ott elhangzott átláthatósággal és fenntarthatósággal kapcsolatos megállapításokból azt emelte ki, hogy a baloldal egyes ígéretei hány és hány milliárd forinttal terhelnék meg a költségvetést.

M. J. P.: Természetesen a magyar média sem szigetként működik, hanem része mindannak, amiről beszélünk. A pártpolitikailag nyíltan elfogult médiumok, most már a közmédiát is ideértve, ideológiai szűrőn keresztül értelmezik, vagy éppen agyonhallgatják a miénkhez hasonló tényszerű vizsgálatokat. A pártbefolyás alatt álló közmédia egy újabb olyan elem, ami rontja egy ország teljesítményét. Továbbmegyek, az a fajta médiavilág, ami Magyarországon kialakult, és amitől szerencsére néhány médium azért függetleníteni tudja magát, már-már kimeríti a korrupció vádját, ha nem is jogi, de tartalmi értelemben mindenképpen. Az, hogy jó néhány orgánum pártszócsőként működik, az maga a közbizalommal való visszaélés, ami a Transparency International értelmezése szerint korrupció.

– Ebből a szempontból milyen területek tűnnek még aggályosnak?

M. J. P.: A legaktuálisabb a kampányfinanszírozás, ahol a törvény eredetileg az átláthatóság felé mozdult el, azonban eközben számos olyan kiskapu nyílt meg, amelyek miatt valójában még követhetetlenebb a pénzek útja. Új problémaként megjelentek például a CÖF-höz hasonló, párthoz köthető, ezért valójában álcivil szervezetek, márpedig ezek költései teljes mértékben a jelenlegi törvény hatályán kívül esnek. De régi vesszőparipánk az is, hogy bizonyos üzleti körök egyfajta furcsa szimbiózisban élnek az állammal. Hozzáteszem, ilyen összefonódás 2010 előtt is volt, de azt gondolom, hogy amit most látunk, az ennek a jelenségnek egy kifejlettebb formája.

– A közbeszerzési pénzek elosztásával kapcsolatos visszásságok időnként napvilágot is látnak, de a felmérések szerint ettől nem lett kisebb a kormánypártok szavazótábora.

M. J. P.: Én ezt a már említett háborús logikára vezetem vissza. Nem gondolom, hogy az emberek örülnek neki, hogy a Közgép még december 26-án és december 30-án is kapott – átláthatatlan módon – milliárdos közbeszerzési megbízást, sőt azt se gondolom, hogy becsuknák a szemüket, és ne vennének tudomást erről. Szerintem a választók tisztában vannak vele, hogy most is, ahogy persze korábban is, nagy (volt) a korrupció, de a felmérések szerint ebbe sajnos beletörődtek, ráadásul a pártpolitikai lojalitás felülírja a korrupció okozta felháborodottságot.

– A pártok programjainak értékelésére rátérve tegyük fel, hogy 1990-től kezdve minden hatalomra kerülő erő betartotta volna az összes ígéretét. Ez esetben hol tartanánk most?

R. B.: Egy fenntarthatatlan ígéretekkel teletűzdelt kampány után a győztes párt kormányra kerülvén kétféleképpen tehet rosszat: ha nem tartja be az ígéreteit és ha betartja. Ha nem tartja be, az hitelességi válsághoz vezet, és gazdasági kárt okoz azzal, hogy elbizonytalanítja a vállalatokat és a magánembereket. Ha pedig állja a szavát, ahogy 2002-ben a Medgyessy-kormány többek közt a 13. havi nyugdíjjal és a közalkalmazotti béremeléssel, akkor pénzügyi katasztrófa felé viszi az országot. Emlékezhetünk, hogy a városi legenda szerint a fideszes Urbán Lászlóból 1998-ban azért nem lett pénzügyminiszter, mert azt mondta, „más a választási program, és más a kormányprogram”.

– Elég találó mondat az elmúlt évtizedekre, bár a politikai elithez méltó populizmussal akár azt is mondhatnánk, hogy ez nem más, mint a választók hülyének nézése.

M. J. P.: Ezek a populista ígéretek valóban infantilizálják a választókat, hiszen nagyon alacsony színvonalú és leegyszerűsített üzeneteket közvetítenek. Minden ilyen leegyszerűsítés egyben a választók lenézése is, mondván, hogy „úgysem értenék meg”. Holott tudjuk, hogy a dolgok ritkán feketék vagy fehérek, a meséket kivéve. Szerintem, ha hiteles emberek közérthető módon beszélnének a fontos kérdésekről, azt megértenék a magyar választók, nem hiszem, hogy az intelligenciaszinttel lenne a probléma, mondjuk Nyugat-Európához képest.

R. B.: Azért itt nem csak az intelligenciáról van szó, hanem arról is, milyen tapasztalataik vannak, mennyire látják át a rendszer működését. Tudományos munkák születtek például arról, hogy a kezdő demokráciákban, amilyen a mienk volt ’90-ben, 3-4 ciklusnak kell eltelnie ahhoz, hogy a választók kitanulják, mikor verik át őket olcsó ígéretekkel. Az elkeserítő az, hogy mi ezen elvileg már túl kellene legyünk. 2002-ben, esetleg még 2006-ban lehetett a demokrácia gyermekbetegségeire hivatkozni. Jó, legyünk még egy kicsit engedékenyebbek, mondjuk, hogy 2010 egy speciális helyzet volt, de hogy most is ugyanez folyjon, az azt jelenti, hogy ez már magától nem oldódik meg, valamit tenni kell. És pedig elég nyilvánvalóan a civil szférának kell tennie, mivel láthatjuk, hogy a politikai döntéshozók továbbra is mindent megtesznek a választók infantilizálása érdekében. Gondoljunk csak a paksi szerződésre, ahol ugyan az atomenergiához való viszony például nem tisztán fekete vagy fehér, de az egész ügy kormányzati kezelése átláthatósági szempontból a lehető legfeketébb.

– Ha már Paks szóba került: a költségvetést érintő számításaik során hogyan tudnak kalkulálni az ottani beruházással?

R. B.: Egyelőre alsó becsléseket lehet adni a kormány hivatalos számai alapján. És már azok is nagyon szörnyűek. A 3000 milliárdos beruházás 10 évre elosztva azt jelenti, hogy évi átlag 300 milliárdot kell majd megszorítani, és akkor a kamatokról még nem is beszéltünk. A kormány pedig mélyen hallgat arról, hogyan kíván ennek a költségvetésben helyet találni.

– De a választó ebből se vesz majd észre semmit, egészen addig, amíg valamilyen jóléti kiadást nem kell csökkenteni.

R. B.: És ez már a következő kormányzati ciklusban meg fog történni, ha az építkezés valóban elindul 2017-ben.

– Mit mond erről a Fidesz programja?

R. B.: Semmit, mert még nem jöttek ki vele.

– Meddig kell még várni rá?

R. B.: Azt nem tőlünk kell megkérdezni.

– De ha még a kormányzó pártnak sincs összehasonlítási alapot adó programja, akkor van értelme egyáltalán az önök vállalkozásának?

M. J. P.: A jelenlegi állapotot már felmértük, és mivel ahhoz a Fidesznek viszonylag sok köze van, ezért ha végül nem lesz programjuk, amit személy szerint egyébként nem hiszek, akkor is a többi párt programját vetjük össze a jelenlegi helyzettel.

– Az önök honlapja, ahol a tanulmányaikat is közzéteszik, a mitvalasztunk.hu nevet viseli. Adja magát a kérdés, ha végül mégsem lesz Fidesz-program, akkor a szavazóik mit választanak április 6-án?

M. J. P.: Akkor ugyanazt, ami eddig volt.

R. B.: Nézhetjük úgy is, hogy akkor a Fideszre szavazók tudják, hogy kit választanak, de valójában nem tudják, hogy mit választanak. Mi mindenesetre március végére a nyilvánosságra kerülő anyagokból elkészítjük az értékeléseinket, és számítunk arra is, hogy az ezekben szereplő számokat, állításokat a pártok egymással szemben is használják a kampány hajrájában.

M. J. P.: És nyilván az is beszédes lesz, ha valaki nem mond semmit.

Már előfizethet a Vasárnapi Hírekre, kattintson!