Nem maradhat mindenki a fenekén - Interjú Kepes Andrással a népvándorlás következményeiről és azok feldolgozásáról

– Amikor a Világfalut forgatta, azt mondta, egy évig dolgozott rajta, és már tudna írni belőle egy rossz könyvet. Úgyhogy még érleli, hátha lesz belőle egy jó könyv. Az lett?

– Ilyen jót mondtam volna?

– Meglepi?

– Nem, csak nem emlékeztem erre. Mindig örülök, ha emlékeztetnek rá, hogy valamikor milyen jókat mondtam. De most komolyan: ha ezt mondtam, akkor igazam volt, mert egy televízió-műsort átfordítani könyvbe, az nekem ma már elég ciki. Nyilván ezért nem akartam akkor könyvet írni belőle, pedig tíz éve is volt rá felkérésem. Ami pedig a Világképet illeti: kiskoromtól kezdve különböző kultúrákban éltem, hála a szüleim munkájának, később pedig a munkámnak. Ez meghatározta, tágabbra nyitotta a világról alkotott képemet, és ezt szerettem volna átadni másoknak is. Több munkám, köztük a Világfalu is erről szólt. A kultúrák bemutatása helyett ma inkább az foglalkoztat, hogyan hatnak ránk és egymásra ezek a kultúrák, hogyan változtatják meg a gondolkodásmódunkat. Úgyhogy amikor a kiadó azt ajánlotta, ebből az aspektusból írjam meg a könyvet, örömmel vállaltam. Nem sokkal azután, hogy belevágtam az írásba, Európa szembesült a menekültválsággal. Ez aztán ismét új megvilágításba helyezte a témámat. Hiszen gyökeresen más helyzet, ha mi utazunk el más kultúrákba vendégségbe, vagy amikor a „más kultúrák” jönnek ide, és szeretnének hosszú távon beköltözni. Nagyon felkavart, ahogy az emberek reagáltak erre, az együttérzéstől a gyűlöletig, és próbáltam megérteni a mozgatórugókat, köztük a saját érzelmeimet, félelmeimet is. Ez is benne van a könyvben.

– Mondják, hogy az ember mindig attól fél, amit nem ismer. És ha megismeri, már nem fél tőle annyira…

– Vagy ha megismeri, és kiderül, hogy rossz, akkor még jobban fog félni tőle. Szerintem az is érthető, ha egy ilyen szituációban valaki korábbi rossz beidegződéseire hagyatkozva szorongani kezd.

– Akkor másképp kérdezem: az rendjén való, hogy olyan országban élünk, ahol a vélt vagy valós félelmeinkre apellálva választást lehet nyerni? Ahol a félelemre hivatkozás az egyik legfontosabb üzenet?

– Amióta világ a világ, a propaganda így működik. Már a régi görögök is tudták, hogyan lehet az emberek érzelmeit manipulálva meggyőzni őket valamiről. A történelem számtalanszor bebizonyította, hogy a rettegő tömegek mindig az erőhöz vonzódnak, mert attól remélnek védelmet. Erre játszik a terrorizmus, ezt használták a világháborús propagandák, és ez a fő eszközük az önkényuralomra törő politikusoknak is. Engem legalább annyira zavar, amikor az országnak az a fele, amelyik együttérez a menekültekkel, nem érti meg az országnak azt a felét, amelyik aggódik az értékrendjéért, családjáért, munkájáért. Holott az együttérzés és a szorongás is természetes reakció. Meg kellene értenünk egymás működését. Visszatérve az alapkérdésre: azt nagyon veszélyesnek tartom, amikor félelemkeltéssel próbálnak embereket megnyerni. De nem egyszerűen azért, mert így tisztességtelen eszközzel juthatnak politikai előnyhöz, hanem mert ezzel súlyos károkat és sérüléseket okoznak a társadalomnak. Biztos vagyok benne, hogy hosszú távon a túlélés egyetlen lehetősége a konszenzus keresése a kultúrák között, és a félelemkeltés ennek akadálya. Minden felelősségteljes politikusnak arra kellene törekednie, hogy a választói megértsék: nagy gáz lesz, konfliktusok lesznek, mert a világban kialakult jelenlegi helyzetet még ideális esetben is csak súlyos konfliktusok árán lehet áthidalni. Ezeket a várható konfliktusokat kellene – a napi politikai érdekeket háttérbe szorítva – kielemezni és megtanulni kezelni. Minden más magatartás katasztrófához vezethet.

– És ha erre az elmúlt ezer évben nem jöttek rá az emberek, akkor éppen most mitől jönnének rá?

– Európa másik fele már régen rájött. Franciák, britek, németek évszázadokon keresztül aprították egymást, és most ott ülnek, közösen az Európai Uniónak nevezett gazdasági, politikai és katonai közösségben, és együtt próbálnak megoldást találni a problémáinkra. Belátom, ez még nem zökkenőmentes, a reakcióik vitathatók, de a szándék megvan. És ez önmagában is valami.

– Mi is ott ülünk, és mégsem jöttünk még rá.

– Ők is csak akkor jöttek rá, amikor rákényszerültek. Majd mi is rá fogunk jönni. Csak egy kicsit később. Remélem, nem túl későn.

– Ha a mostani helyzetben a különböző kultúrák ütközéséről beszélünk, általában az arab világból és Afrikából érkező menekültekről van szó, miközben például évtizedek óta kínaiak milliói élnek távol az országuktól. Mit gondol, attól nem kell tartanunk, hogy egyszer csak megindul millió és millió kínai, hogy a jobb élet reményében letelepedjen ott, ahol egyébként is élnek már honfitársaik?

– Európába a migráció most inkább a Közel-, a Közép-Keletről és Afrikából várható. Ezeket a vidékeket sújtja a leginkább a szárazság, az éhínség, a munkanélküliség, a háború. A Távol-Kelet egyelőre gazdasági fejlődés előtt áll, a kínaiak úti célja egyébként is inkább Ausztrália. Persze az sem kizárt, hogy onnan is sokan nekivágnak Európának. De ezzel sem következne semmi új a történelemben: ezer évvel ezelőtt már volt ilyen népvándorlás Ázsia felől. És nem kérdezték, hogy szabad-e bejönni.

– De azok hódítók voltak, és dolguk végeztével hazatértek.

– Kivéve a hunokat, szkítákat, szarmatákat, avarokat, magyarokat, kunokat és a többieket, akik szintén az ázsiai sztyeppékről érkeztek, és akik közül sokan itt is maradtak a Kárpát-medence környékén. Integrálódtak, beolvadtak. De mondhatnám a briteket, franciákat, portugálokat és hollandokat, akik szintén nem kérdezték meg a bennszülötteket, amikor meghódították Amerikát, Ázsiát vagy Afrikát, és elterjesztették a kereszténységet. És ezt nem pejoratívan mondom, mert erről szól a világ. Ez volt és ez van. A 19. század első fele és a 20. század első fele között 59 millió ember vándorolt ki, csak Európából a tengerentúlra. Melyik az a pont, amikor azt lehet mondani, hogy most már mindenki vándorolt eleget, maradjon mindenki a fenekén? Aki aggódik a jövőért, teljes joggal szorong. De végre inkább arra kellene helyezni a hangsúlyt, hogyan lehetne együttműködni, felszámolni a háborúkat, a népvándorlások okait, enyhíteni a klímakatasztrófák következményeit, munkahelyeket és élhető körülményeket teremteni a kritikus területeken.

– Működik-e ez akkor, amikor megindul 12 millió muszlim Európába vagy Amerikába, és találkozik ott egy kultúrával, amely mereven elzárkózik attól, hogy „behódoljon” a másiknak, de hirtelen ők lesznek többen?

– Én azt gondolom, aki megfelelő életkörülmények között él, az szívesebben marad ősei földjén. Amúgy meg a nyugati keresztény kultúra sokkal stabilabb és erősebb annál, mint amit például Houllebecq leírt a Behódolásban. Elég, ha arra gondolunk, hogy a török hódoltság 150 éve alatt sem iszlamizálódott Magyarország.

– A Balkán igen.

– Igen, de azok másfajta társadalmak voltak. A keleti ortodoxia tradicionálisan is közelebb állt a keleti világhoz, mint a nyugatihoz. De mondok mást. Ott van az Ibériai-félsziget. Córdoba, Sevilla, Granada – mind kalifátus volt egykor. Mi maradt meg belőle? Rengeteg gyönyörű épület meg a flamenco, ami arab hatásokat is mutat. Ma Spanyolország keresztény ország. Németország sem törökösödött el attól, hogy évtizedek óta sok százezer bevándorló érkezik oda, csak nyitottabbá vált. Szerintem hiba azt gondolni, hogy a muszlim menekültek eliszlámosítják Európát, már csak azért is, mert jó részük asszimilálódni fog. Inkább úgy képzelem el ezt a folyamatot, ha már hasonlatot kell találni, mint ahogy Floridát megváltoztatták a Latin-Amerikából érkező bevándorlók. Nincs igazi konfliktus: kiírják mindenhol spanyolul is, hogy merre jársz, és nem lehet közhivatalnok az, aki nem beszél spanyolul is. Az Amerikai Egyesült Államok attól még Egyesült Államok marad, hogy vezető szenátorainak, politikusainak egy része kubai vagy mexikói származású. Gyanítom, hogy ilyesmi még sokáig nem lesz minálunk, de ha például az ember elmegy Angliába, ott azt látja, hogy Londonnak iszlám hitű főpolgármestere van. Azt csak a mi politikusaink mondják, hogy London tele van no-go zónákkal, miközben odajárnak bevásárolni. Ezzel együtt, azt gondolom, természetesen minden országnak saját érdekeit előnyben részesítve, jól végiggondolt és szigorú törvényekkel kell szabályoznia a bevándorlást.

– Vannak, akik szerint nem működik az integráció, és a berlini Kreuzberggel, a brüsszeli Molenbeekkel vagy London egyes kerületeivel példálóznak.

– Fel kell ülni egy repülőre, el kell menni Kreuzbergbe vagy Londonba, és meg kell nézni. Működik. Ami miatt veszélyes lehet bizonyos helyekre elmenni, az nem a kultúrák közötti eltérésből fakad, hanem a szegénységből.
Ha egy körzetben, mondjuk Párizs külvárosában 60-70 százalékos a munkanélküliség, az emberek többsége nyomorog és kiszolgáltatott, kilátástalan helyzetben van, akkor függetlenül attól, milyen nemzetiségű, ott elégedetlenség és agresszió lesz. Tudunk olyan negyedeket mondani Magyarországon is, ahol nem bevándorlók élnek, még csak nem is romák, ahogy most sokan rávágnák, és mégsem szívesen megy oda az ember este.
Sokan a nyomort összekeverik a kultúrákkal, a kultúrát meg a vallással. Én is úgy gondolom, hogy a kultúrák összecsiszolódása konfliktusokkal jár. De ebben a nyugati kultúra válsága, az értékek elbizonytalanodása, a korrekt üzleti és emberi kapcsolatok lepusztulása legalább akkora szerepet játszik, mint a keleti kultúrákon belüli ellentétek.

Már előfizethet a Vasárnapi Hírekre, kattintson!