Erősödik az elosztás perverzitása - A szegények számára eltűnt a remény - Ferge Zsuzsa-interjú

– Alig több mint két hónap van az országgyűlési választásig. Lehet még fordulat vagy lefutott a meccs és győz az apátia?

– Ha jós lennék, akkor nem itt ülnék. Csak remélni tudok, de hinni nehezen. Nyilván szó van apátiáról is, de ez tulajdonképpen egy felülről a társadalomra kényszerített apátia, ami szorongás, félelem, reménytelenség is. Nem tudom, minek kellene történnie ahhoz, hogy az emberek 70- 80 százaléka úgy gondolja, hogy köze van mindahhoz, ami itt történik. Persze meglepetések mindig vannak, még utolsó perces meglepetések is.

– Egyre több jobboldali, konzervatív érzelmű, magát kereszténynek valló ember is felszólal a Fidesz politikája ellen. Hódmezővásárhelyen Márki-Zay Péter el is indul a fideszes jelölttel szemben a februári időközi polgármester-választáson. Ez a folyamat hozhat meglepetéseket?

– Egyre több ilyen esettel találkozni, de ez egyáltalán nem általános. És épp a hódmezővásárhelyi példa mutatja, milyen abnormális az egész helyzet: ott a jelöltnek szinte rögtön megszűnt a munkaviszonya és az utcájába kamerát szereltek. Lassan pedig minden megszólalás szabálysértés lesz. Először a szakiskolák esetében, majd az egész felsőoktatásban mindenkinek – portástól a hallgatón át a rektorig – megtiltják, hogy bármit mondjon az adott egyetemmel kapcsolatban. Ha egy diák azt mondja valahol, hogy rossz volt a parizeres zsömle, az már szinte szabálysértés.

– Ebben a helyzetben ön szerint mi a társadalom legnagyobb problémája? Az említett félelem, a szegénység, az előítélet, a korrupció, az ellenzék tehetetlensége vagy valami egészen más?

– Ezek mind összefüggő jelenségek. Mind összefügg azzal, hogy van egy domináns politika, amely számára csak a hatalom és a pénz a fontos, és teljesen mindegy, hogy ezt milyen úton éri el, törvénysértő módon vagy korrupcióval. Eközben az egyenlőtlenségek folyamatosan nőnek. A kormány ezt még olyan egyszerű eszközökkel sem korlátozza, ami minden kormánynak rendelkezésére állna: például a progresszív jövedelemadó. Nincs szociális minimum sem, ami azt jelentené, hogy egy-egy ember vagy család ne süllyedjen a szegénység elviselhetetlen küszöbe alá. Ez a politika 2010 óta nem egyszerűen ismétli magát, hanem új meg új elemeket  tesz a gazdasági, a politikai és a társadalmi ellehetetlenítés felé. Az ellenkező erőfeszítések egészen minimálisak.

– A minimálbér jelentős emelése vagy az ingyenes iskolai étkezés bővítése nem épp az ellenkező erőfeszítések körébe tartozik?

– Ha megnézzük, hogy mennyi pénz megy el ezekre és mennyi pénzt osztanak el perverz módon úgy, hogy a közép- és felső osztályoknak segítenek a szegények helyett, akkor az arány egészen elképesztő. Az elosztás perverzitása folyamatosan erősödik.

– 2012–2013 óta nő az átlagjövedelem, javul a foglalkoztatás, csökken a szegénységi arány – ezek most nem a kormányzati propaganda szólamai, hanem az ön „Magyar társadalom- és szociálpolitika 1990–2015” című tavalyi kiadványából derülnek ki. Hol az ellentmondás?

– Nincs ellentmondás. Az európai mérce szerinti szegénységi arány valóban csökkent, a közmunka is sokat segített abban, hogy ezek az arányok javuljanak. Ugyanakkor a társadalom legalsó és legfelső egymilliós rétege közötti távolság nőtt, és a legalsó egymilliónál a szegénység – ha az inflációt is figyelembe vesszük – tíz éve nő. A szélsőségek fent és lent élesebben jelentkeznek, mint eddig. Még mindig tompább, mint mondjuk Brazíliában, de a nyomor – ami az alsó 1 vagy inkább 1,5 millió embert jellemzi – egyértelműen azért emelkedik, mert a 22 800 forintos foglalkoztatást helyettesítő támogatáshoz, illetve a 28 500 forintos minimálnyugdíjhoz kapcsolódó ellátások, az ezt a kört érintő gyes és a családi pótlék tíz éve nem változott, miközben az árak jó 20 százalékkal nőttek. Aki be akarja hunyni a szemét, mert mondjuk az ország vezetője és nem akar ezzel foglalkozni, az nyugodtan behunyhatja a szemét.

– Az Eurostat szerint 2016-ban a magyarok 32 százaléka súlyos nélkülözésben élt, a KSH viszont azt mérte, hogy a lakosság 13,4 százaléka élt a relatív szegénységi küszöb alatti jövedelemből, a szegénység legalább egy dimenziója pedig a lakosság 25,6 százalékát érintette. Miért vannak ennyire eltérő számok?

– Sok fogalom van a szegénységre, így nincs pontos meghatározása. Van például egy úgynevezett szociális minimum, ami azt mutatja meg, hogy mennyi az a minimális pénz, amelyből egyébként egészséges családtagokat feltételezve olyan szinten lehet megélni, ami az országban már elfogadhatónak tűnik. De itt is lehetnek eltérések a megközelítésben. A szokásos példa Adam Smith (skót közgazdász és filozófus, általában őt tekintik a modern közgazdaság-tudomány atyjának), aki a 18. században felvetette: kell-e, hogy az embernek a lábán legyen valami vagy mezítláb is jó? Ma úgy gondoljuk, hogy mezítláb nem lehet élni. És azt is gondoljuk, hogy a gyerekeknek az a jó, ha nem más által levetett, használt cipőben járnak, hanem olyan cipőben, amit a maguk számára taposhatnak ki. Feltehető a kérdés: hogy  akkor ez a követelmény vajon a minimumba beletartozik vagy nem? A Bertelsmann Alapítvány által minden évben elkészített társadalmi igazságosság jelentés ugyanakkor például azt nézi, hogy az adott ország hogyan bánik a szegélyeivel, mennyire ad esélyt a gyerekeinek. Ott az utolsó 5-ben vagyunk a vizsgált 28 ország között. Azaz sem a szegénységgel, sem az egészséggel, sem a gyerekek esélyeivel, sem a diszkriminációval nem foglalkozunk tisztességesen.

– A szegénységet mennyire befolyásolja az, hogy valaki mennyire érzi magát annak, hiszen az egyéni igények, elvárások jelentősen eltérőek lehetnek?

– Van objektív és szubjektív szegénység. Abban, hogy én szegénynek érzem-e magam, sokat számít az, hogy voltam-e már jobb helyzetben. Épp a cigányok esetében látszik egy tragikus fordított U betű: rossz helyzetből indultak, és bármit is gondoljunk az „átkos” 40 évről, abban az időben a cigányok körében is szinte teljes volt a foglalkoztatás és elkezdtek iskolába járni, tartósan majdnem elfogadható szintű lakásokban élni. Amikor másfél millió munkahely elveszett, először a cigányok munkahelyeinek a 60-70 százaléka szűnt meg. Visszakerültek egy nagyon rossz helyzetbe. Amit szubjektíven nehéz megélni, hogy volt jobb, és lehetett volna jobb. Most már a harmadik generáció él ebben a helyzetben. Azt látjuk, és ez nagyon sok vizsgálatból kiderül, hogy a szegényebb rétegek számára eltűnt a remény. Nincs remény arra, hogy a gyerekeik valaha kikerüljenek ebből a helyzetből. A maximum, amit remélhetnek, az a segédmunka, a feketemunka, a részmunka, teljesen bizonytalan feltételek mellett.

– Miért láthatatlan a társadalom többsége számára ez a réteg?

– A szegénység egyre inkább falura megy, és aki városban él, az általában nem megy falura. Ráadásul a városokon belül is szegregálódik a szegénység. Az elit környékek eleve szegregáltan alakulnak ki, miközben a cigányok és a szegények utcasorai jönnek létre a teljes rendszeren belül. A szegénység azért nem látszik, mert vagy vidékre megy, vagy azokba az utcákba, ahol a nem szegény nem jár. A helyzetet pedig tovább fokozza, hogy a munkalehetőségek és az iskolák sem mennek falura, így az ott élőknek kell utazniuk, a közlekedés viszont egyre drágább. Mivel pedig a szegényeknek valamivel több gyerekük van, mint a nem szegényeknek, a rossz körök akár bővítetten is újratermelődhetnek.

– Említette az iskolákat. Sok vidéki oktatási intézményt felújítottak. Ez nem javítja az esélyeket?

– Valami történt, de a vidéki kisiskolákkal nem nagyon lehet a gyerekeket továbbvinni. Hiszen ahhoz, hogy ott jó tanerő legyen, külön vonzerő kell, és ez hiányzik. Nem nagyon látjuk, hol vannak kapaszkodók.

– Az még talán érthető, hogy a korrupciót, a közpénzek ellopását nem érzik az emberek sajátjuknak, vagy nem éri el az ingerküszöbüket, de a szegénység miért nem közügy?

– Furcsa, de a korrupciót jobban elítélik, mint azt, hogy szegénység van. Magyarország az egyik ország, ahol a felmérések szerint a legnagyobb azoknak az aránya, akik szerint túl nagyok az egyenlőtlenségek. Amikor azt kérdezték, hogy ez ellen kell-e az államnak valamit tennie, a legnagyobbak között volt azoknak azt aránya, akik szerint igen. Amikor viszont arra kérdeztek rá, hogy helyes-e a progresszív adó, ami segítene ebben, azt már nem helyeselték. Zsigereink vannak, szenvedélyeink vannak, de ezeknek a racionális következményeit nem igazán vonjuk le.

– A kormány azt hirdeti, hogy 2018 a családok éve. Ön szerint ezt a családok is így érzik majd?

– Igen, a középosztályhoz tartozó és annál jobb helyzetűek érezni fogják, nekik vannak elengedhető vagy könnyíthető hiteleik, van annyi pénzük, hogy a megemelt adókedvezményeket le tudják vonni, és nekik van olyan végzettségük, hogy a gyed-kedvezményeket igénybe tudják venni. Mind a lakáshoz jutásnál, mind a pénzügyi terheknél, mind a folyó jövedelmek megcsapolásánál a jó és annál is jobb helyzetű családok kifejezett előnyöket fognak élvezni. Mindebből az átlag 60 százaléka alatt már semmi nem érződik, és afölött is kevés. Vagyis valóban ez a családok éve, ha egyébként a családok jó helyzetűek. A szegény családoknál az emelések nullák.

– A kormányzati propaganda vagy a gyűlöletkampányok el tudják fedni a problémákat?

– Épp az a cél, hogy Soros elfedje őket. Hogy egy emberbe összesűríteni mindazt, amit idegenekkel szembeni gyűlöletben, antiszemitizmusban és a nagykapitalistákkal szembeni gyűlöletben kelteni lehet, ennél abszurdabbat nehéz elképzelni. Miközben nem beszélünk arról, hogy itt hogyan keletkeznek a nagykapitalisták és a nagybirtokosok. A szolidaritások helyettesítése szembefordításokkal és gyűlöletekkel az oszd meg és uralkodj elvének rendkívül ügyes modern követése.

– Visszatérve a választásra: elmegy április 8-án szavazni?

– Természetesen.

– És tudja már, hogy kire voksol?

– Az a gond, hogy egyelőre nem állt össze az a szerintem nagyon is kívánatos egység, ahol egységként lehetne szavazni – talán a Jobbik kivételével – mindazokra, akik úgy gondolják, hogy kormányváltás kellene. Ilyen körülmények között majdnem mindegy, hogy kire szavazok. De mindenképpen úgy érzem, hogy el kell menni szavazni. Nagyon kevés dolgot tudnék kötelezőként elfogadni, de helyeslem azt az ausztrál szabályt, hogy szavazni kötelező. Ennyi állampolgári kötelezettséggel a társadalom terhelhető, hiszen ha nem mondanék véleményt, nem is lenne jogom arra, hogy bíráljak.


"Aki be akarja hunyni
a szemét, mert mondjuk
az ország vezetője és nem akar
a nyomorral, a társadalom
alsó 1-1,5 milliós rétegével
foglalkozni, az nyugodtan
behunyhatja a szemét."

Már előfizethet a Vasárnapi Hírekre, kattintson!