A menekültek befogadása ne azon múljon, hogy ki ért ide előbb - Interjú Forgács Józseffel

– Mi az alapvető baja az embernek az idegenekkel? Nekünk, magyaroknak pedig miért van különösen erős ellenérzésünk a menekültekkel szemben?

– Az idegenekkel szembeni alapvető gyanakvás és ellenérzés sajnos univerzális emberi hajlam, aminek evolúciós okai is vannak. A sok százezer éves emberi evolúció során a saját csoportunkhoz való ragaszkodás és a más csoportokkal szembeni ellenérzés segítette a túlélést, és általános emberi tulajdonsággá vált. Azonban az elmúlt pár száz évben alapvetően megváltozott a társadalmi és lélektani környezet. A felvilágosodás óta a kollektív, csoportalapú életet a nyugati civilizációban felváltotta az individualizmus, a szabad és autonóm egyén kultúrája. Így a bennünk lévő csoporttudat és csoportpreferencia feleslegessé, sőt károssá vált. A fejlettebb országokban megtanulták, hogy ezeken a beidegződéseken túl kell lépni és minden embert egyénként és egyenlőként kell tisztelni. Ugyancsak általános lélektani emberi jellemző a leegyszerűsített, kategóriákban és sztereotípiákban való gondolkozás, ez is hozzájárul az előítéletességhez. Sajnos olyan országokban, mint Magyarország, ahol a felvilágosodás és az individualizmus eszméi csak nagyon gyengén és későn vertek gyökeret, ahol évtizedekig diktatúrák váltották egymást, és ahol hiányzik a függetlenül gondolkodó, autonóm polgári réteg, sokkal erősebben megmaradt az előítéletesség és az idegenektől való felelem, mint Nyugat-Európában. Diktatórikus hajlamú vezetők mindig előszeretettel gerjesztik az ellenségképeket és az idegenektől való félelmet, hogy így a saját autokratikus hatalmuk szükségességét igazoljak. Magyarországon az elmúlt öt évben az ilyen propaganda sajnos nagyon kedvező fogadtatásra talált. A kifejezetten manipulatív „nemzeti konzultációval” és a plakátkampánnyal a magyar kormány már a valódi krízis előtt lélektanilag „felkészítette” a polgárokat az idegengyűlöletre és a félelemre. Az elmúlt napok káosza, amely jó részben a kormány átgondolatlan intézkedéseiknek köszönhető, így még tovább gerjeszti a félelmet és a gyűlöletet.

– Ugyanakkor sok magyar példátlan önzetlenségről tesz tanúbizonyságot ezekben a hónapokban, az önkéntes segítők a nyár folyamán sok tízezer embert láttak el – az állam és az egyházak helyett.

– Megdöbbentő, hogy a nagy történelmi egyházak ebben a kritikus helyzetben szinte semmit nem tesznek, hogy a humanitárius erkölcs és a felebaráti szeretet normáit hirdessék, és tettekkel segítsék a rászorulókat. Úgy tűnik, a nagy magyar egyházak az államtól függenek, és így egyre inkább elvesztik a hitelességüket, hogy erkölcsi kérdésekben megszólaljanak. Más országokban az egyház független az államtól, és különösen a katolikus egyház rendszeresen és hangosan állást foglal humanitárius ügyekben, beleértve a pápát is. Magyarországon az egyház beépült a hatalmi struktúrákba és képtelen a független erkölcsi állásfoglalásra.

– Mi a „megfelelő”, nyugati, civilizált reakció?

– A kormány „senkit nem befogadni” politikája nyilvánvalóan együgyű és félrevezető, de a moralizálás sem vezet megoldáshoz. Akinek szüksége van rá, annak segíteni kell, de ez nem oldja meg azt a helyzetet, hogy potenciálisan több millió ember elindulhat Európa felé. A világon az emberek többsége nehéz körülmények között él, és jobb életre vágyik. Nyilván nem megoldható, hogy mindenki maga választhassa meg, hol akar élni (főleg a gazdag nyugati országokban). A politikai menedékjog nem azt jelenti, hogy mindenki az általa kiválasztott országban telepedhet le. Úgy tűnik, hogy a Genfi Egyezmény jelenlegi formájában revízióra szorul, és sajnos az is igaz, hogy az Európai Unió képtelen volt megfelelő szabályrendszert kialakítani a helyzet kezelésére. A menekültekkel szembeni ellenszenvet az is táplálja, hogy a jogosult politikai menekülteken kívül nagyon sok a gazdasági bevándorló is, és sokan a politikai menedékjog elnyerése érdekében szándékosan semmisítik meg hivatalos okmányaikat és változtatják meg identitásukat. Így sok emberben a menekülthullám az illetéktelen, szabályozatlan és jogosulatlan benyomulás képét keltheti.

– A napokban azt írta Nils Muižnieks, az Európa Tanács emberi jogokért felelős biztosa, hogy az uniónak meg kellene tudnia küzdeni ezzel a helyzettel, ennyi, de akár még ennél jóval több bevándorló befogadásával is – elég, ha azt nézzük, hogy nálunk szerencsétlenebb térségekben menekültek millióit fogadják be. Mire világít rá, hogy ezt nem teszi meg az EU, illetve, hogy a tagállamok nem képesek megegyezni? Egyre több tagország érzi diktátumnak Brüsszel szavát – különösen a keleti blokk országai – mivel magyarázható ez a „befeszülés”?

– Lehet, hogy erkölcsileg kívánatos lenne, de több millió menekült korlátlan befogadása nyilván nem járható út. Az Európai Uniónak előre kellett volna látnia a krízist, mégsem tett semmit. Sajnos az utóbbi években Európa példátlan kihívásokkal nézett szembe – háború Ukrajnában, a görög krízis, Oroszország, az „illiberális” demokrácia kiépítése Magyarországon és a menekültkrízis –, egyiket sem tudta jól kezelni az unió, nehezen reagált. Kelet- és Nyugat-Európa között továbbra is egy mély tudati szakadék húzódik, ugyanott, ahol régen a vasfüggöny volt. Sajnos a tudati „konvergencia”, amit sokan reméltek, nem következett be. Sőt egyes országok, mint például Magyarország, egyre inkább eltávolodtak az európai gondolkodástól, és inkább valamiféle anakronisztikus romantikus nacionalizmus van kifejlődőben. Ez a fajta kollektivista népi-nemzeti értékrendszer persze alapjában összeegyeztethetetlen a szabad nyugati individualizmus ideológiájával – ez egyértelműen megmutatkozik a menekültekhez való hozzáállásban is.

– Németország különösen liberális menekültpolitikájával egyfajta kakukktojás még a nyugat-európai országok közül is. Milyen motivációik lehetnek?

– Németország már egyszer kipróbálta a nacionalizmust és az etnocentrizmust, és ez borzasztó következményekkel járt. Ők, ha fájdalmasan is, de megtanulták a történelmi leckét. Sajnos Magyarország máig nem szembesült a saját, kudarcokban gazdag történelmének tanulságaival. A gyermeteg nacionalizmus, a saját fajtánk túlértékelése, mások lebecsülése, az idegenellenesség, amelyet a kormány propagandája is szándékosan szít, hihetetlenül veszélyes tendenciák, játék a tűzzel.

– A menekültügy kezelését több szempontból lehet megközelíteni: morális, politikai, jogi, gazdasági – összehangolhatók mindezen szempontok?

– A kérdés sokkal komplikáltabb, mint a napi politikából kitűnik. Már az sem egyszerű, hogy mikor járunk el morálisan. Az a néhány százezer ember, aki most Európába bevándorolt, csak kis része annak a több milliónak, aki lágerekben él. Akik idáig eljutnak, közel sem a legszerencsétlenebbek, megtakarításaik vannak, képesek voltak elindulni. Az igazán szerencsétlenek azok, akik a lágerekben maradtak és nincs semmijük. Miután Európa befogadóképessége korlátozott, minden egyes befogadott menekült, aki megengedheti magának, hogy idejöjjön, elvehet egy helyet egy nála sokkal szerencsétlenebb menekülttől, aki még elindulni sem tud a törökországi vagy libanoni menekülttáborból. Vagyis, az ittlevőkkel szembeni morális együttérzésnek is lehetnek láthatatlan költségei. A menekültek befogadása nem azon kellene múljon, hogy ki ért ide előbb.

– Ez – gondolom – szembemegy az összes többi szemponttal.

– Természetesen minden rászorulónak segíteni kell, de másrészt vannak egyéb, önző, demográfiai és gazdasági szempontok is. Nemcsak Magyarországnak, hanem az egész elöregedő kontinensnek szüksége van utánpótlásra, fiatal, képzett, motivált, vállalkozó szellemű fiatal bevándorlókra. Akik önerőből eljutnak idáig, azok valószínűleg jobb háttérrel indultak és talán sikeresebb bevándorlók lesznek, mint azok, akik a lágerekben maradnak. Ha Magyarország valamivel felvilágosultabb ország lenne, akkor „lefölözhetné” a rajta áthaladó menekülthullámot. Megpróbálhatná befogadni azokat a migránsokat, akik az országnak leginkább a hasznára lehetnek. Rengeteg orvos, tanár, mérnök van közöttük. Azok, akik önerőből idáig eljutottak – volt elég tőkéjük és bátorságuk – a legmotiváltabb és leginkább vállalkozó szellemű rétegből kerülnek ki, akik hozzájárulhatnak a nemzet fejlődéséhez, különösen most, hogy több mint félmillió jól képzett magyar elhagyta az országot. Egyébként Magyarország ezeréves fennmaradását már eddig is a sorozatos és tömeges bevándorlásoknak köszönhette – jászok, kunok, svábok, szlovákok, szerbek, zsidók, horvátok gazdagították és tartották életben ezt a nemzetet. A magyarság tradicionálisan egy asszimilatív, keverék nép és kultúra, nem egy „tiszta” etnikum. Ezt a történelmi tanulságot már rég le kellett volna vonni.

– A politikai szempontok érvényesülését talán jól mutatja az, ahogyan az ön választott hazája, Ausztrália kezelte 10 évvel ezelőtt a bevándorlás kérdését.

– Az illegális bevándorlás Ausztráliában is komoly problémát okozott az elmúlt évtizedben. Rengeteg bevándorló Indonézián keresztül kis halászhajókon érkezett Ausztráliába politikai menedékjogot kérni. Sokan a tengerbe fulladtak. Bár Ausztráliában csekély az idegenellenesség, a választók nagy többsége erősen ellenezte a dokumentumok nélkül érkező bevándorlók korlátlan befogadását. A következő választáson nyertes jobbközép párt kemény, mégis emberséges döntéseket hozott. Egyrészt megnövelte azon politikai menekültek letelepedési lehetőségét, akik lágerekből jönnek. Mindenki más viszont, aki papírok nélkül érkezett, soha nem kaphat letelepedést, legfeljebb ideiglenes vízumot. Ezzel gyakorlatilag meg is szűnt az illegális bevándorlás, így már nem volt érdemes önerőből útra kelni. Aki mégis megpróbál papírok nélkül bejutni, más országokba irányítják tovább. Kemény intézkedések, de talán igazságosabb a legrászorultabb politikai menekülteken nemzetközi alapon segíteni, mint egyszerűen elfogadni, hogy aki eljut idáig, az maradhat is. Hosszabb távon, az ellenőrizhetetlen spontán migrációra talán az lenne a megoldás, ha politikai menekült védelmet csak az első biztonságos országban lehetne kérni. Ott a kérelmeket az ENSZ nemzetközi szerveinek kellene kivizsgálni egységes normák alapján, mert most a menekültstátus elbírálását különböző országok másképpen végzik. Aki valóban politikai menekült, azt egy nemzetközi kvótarendszer alapján lehetne a befogadó országokban elhelyezni. Egyébként most is ez történik azokkal, akik nem tudnak önerőből az általuk kiválasztott országba eljutni. A politikai menedékjog védelemre jogosít, de arra nem, hogy mindenki magának kiválaszthatja, hol szeretne letelepedni.

– Milyen gátakat teremthet a megoldásban az az idegellenesség, amit felszítottak Magyarországon?

– Sajnos részben a Fidesz népi/nemzeti/nacionalista propagandájának hatására az elmúlt öt évben Magyarországon kialakult egy olyan elferdült, mérgezett tudati állapot, ami egyre nehezebbé teszi majd a felzárkózást. Az ország egyre megosztottabb, a gyűlölködés nemcsak a menekülteknek szól, hanem mindenkinek, aki mer másképpen gondolkozni. Normális országban elképzelhetetlen lenne, hogy vezető politikusok azt mondják, az ellenzék nem szereti a magyarokat (tusványfürdői beszéd), vagy hogy aki a menekülteket segíti, az magyarellenes. Az ilyen demagógia összeegyeztethetetlen a civilizált nyugati normákkal. Az idegengyűlölet felszítása azért is veszélyes, mert a magyar kormány egyébként is képtelen a helyzetet megoldani, így az bármikor átcsaphat nyílt agresszióba. A menekültek pszichológiailag hihetetlenül elkeseredett, sarokba szorított emberek, akik mindent otthagytak, nincs vesztenivalójuk, és valószínűleg mindent megtesznek, hogy elérjék a céljukat. Ebben a helyzetben súlyos felelőtlenség a gyűlölködés további szítása. Az EU-tagsággal amúgy sem összeegyeztethető, hogy nem engedünk be senkit, tehát a kormány valószínűleg kénytelen lesz meghátrálni.

– Úgy tűnik, hogy üldözöttségben, lenézettségben a menekültek a romák és hajléktalanok elébe kerültek – olyannyira, hogy az önkénteseken most azt kérik számon, miért nem a „mieinknek” nyújtanak inkább segítséget?

– Ez a fajta viselkedés jól ismert a szociálpszichológiában – a közös „ellenség” közelebb hozza az embereket. De sajnos ez nem ígér tartós változást. Amint a menekült „veszély” elmúlik, ugyanúgy megmarad majd a romák, hajléktalanok és egyéb „külső csoportok” elleni ellenszenv. Pontosan az a probléma, hogy a melldöngető nacionalista propaganda hatására az elmúlt években egyre inkább elfogadható lett a gyűlölet és az ellenségeskedés, a saját csoportunk felértékelése, nőtt a társadalmi megosztottság. A Fidesz-kormány legnagyobb bűne nemcsak a demokratikus intézményrendszer aláásása, hanem az a szándékos tudatrombolás, amit demagóg, populista propagandájával véghezvitt. Egyre inkább távolodunk az európai normáktól, és ez évtizedekre visszavetheti az országot.

Már előfizethet a Vasárnapi Hírekre, kattintson!