– Mely társadalmi csoportok voltak az elmúlt időszak vesztesei a Társadalmi Riport 2016 tanulsága szerint?

– Az utóbbi évek alapvető problémája, hogy a leszakadó deprivált réteg – amely nem minden esetben jövedelmi szegény, inkább életmódjában elmaradott, képzetlen, és ennek következtében rossz a helyzete a munkaerőpiacon – a 2000-es évtized végére, a válság következtében felduzzadt. Depriváltnak azokat tekintjük, akik olyan téren szenvednek valamiben hiányt, amely a társadalom többsége számára elérhető, egyfajta minimum. Az utóbbi egy-két évben valamelyest csökkent az ebbe a rétegbe tartozók száma, de még mindig 30 százalék fölött van, míg az EUban csak 15-16 százalékot tesznek ki, a többi visegrádi országban pedig 5-6 százalékponttal kevesebben vannak, mint nálunk. Ezzel párhuzamosan a felső középréteg, akik már minden tekintetben „Európában élnek”, durván 15 százalékponttal kisebb, mint a nyugati országokban és szintén 5-6 százalékkal le vagyunk maradva Csehországhoz, Lengyelországhoz és Szlovákiához képest. A kettő közti klasszikus középréteg helyzete erőteljesen függ a gazdaság pillanatnyi állapotától. Éppen ezért 2008 és 2013 között egy részük lesüllyedt a depriváció közeli helyzetbe, és az elmúlt években a gazdasági fellendüléssel párhuzamosan kezdődött meg ezeknek az embereknek a visszakapaszkodása.

– Miért ilyen nehéz a feljebb jutás?

– A gazdasági válság tovább torzította a társadalomszerkezetünket, és hiába javult a helyzet valamelyest azóta, a rombolás, ami az oktatásban történt, hosszú távon is nehézzé teszi a deprivált helyzetből való kikerülést. A rombolás alatt a nagyon erős centralizálást és az érettségizők, valamint a felsőoktatásba bekerülők létszámának csökkentését, továbbá a tankötelezettség idejének leszállítását értem. A szakképzetlen fiatalok helyzete egyre reménytelenebb, miközben a munkaerőpiacon egyre inkább a hiány dominál, de szinte csak a képzettekre van igény. Egyáltalán nem vagyok benne biztos, hogy a minimálbér tervezett emelése a szakképzetlen rétegben nem a munkanélküliséget fogja tovább növelni. A vállalkozók eddig sem kapkodtak utánuk, s jóllehet a munkanélküliség mind a korábbi helyzettel, mint a többi uniós országgal összehasonlítva nagyon alacsony, a szakképzetlenek mintegy 10 százalékának most sincsen munkája.

– Pedig egy stabil középosztály a demokratikusan működő társadalom alappillére lenne. Van Magyarországon erős középosztály?

– A vizsgálataim már a nyolcvanas években kimutatták, hogy Magyarországon nagyon inkonzisztens, széttagolt a középréteg, vagyis a képviselői nem minden tekintetben helyezkedtek el a társadalom közepén. Voltak, akiknél a magasabb hatalmi pozícióhoz alacsonyabb képzettség kapcsolódott, de például egy lángossütő maszek esetében a magasabb jövedelemhez alacsonyabb társadalmi státusz tartozott. A rendszerváltás környékén elkezdett megerősödni egy réteg, amely már a középosztályba való tartozás minden kritériumának megfelelt, és még a 2000-es évek elején is abban reménykedhettünk, hogy kialakul a kívánatos, „terhes babapiskótának” nevezett társadalmi szerkezetkép. Ideális esetben egy kis felső réteg és egy viszonylag szűk deprivált réteg között egy nagy has jelenti a középosztályt. De ez sajnos nem alakulhatott ki Magyarországon, mert az életszínvonal emelkedés is csak eladósodás árán következett be, és ez sem a legproduktívabb rétegeknél ment végbe, hanem elsősorban a nyugdíjasok között. Félreértés ne essék, én nem gondolom, hogy az időseknek igazságtalanul magas lenne a nyugdíjuk. De az egy abszurd helyzet volt, hogy az aktív keresőkhöz képest 20-25 százalékkal jobban nőt a nyugdíjak értéke, mint az átlagkeresetek. Összességében még mindig ott tartunk, ahol a többi kelet-közép-európai ország, például Lengyelország vagy Szlovákia a kilencvenes években. A magyar társadalom közel fele helyezkedik el a társadalmi hierarchia középső mezőiben és 25 százalék körül van a felső középosztály.

– Ráadásul ők sincsenek túl jó helyzetben: sokaknak gondot okoz egy váratlan kiadás, nem jutnak el nyaralni vagy éppen nem engedhetik meg maguknak a húsfogyasztást legalább kétnaponta.

– A mérésnél kilenc különböző tényezőt vizsgálnak – ezek közül említ ön is hármat –, amelyből ha négyben hiányt szenved egy család, akkor az EU 2020 stratégia szerint anyagilag depriváltnak tekinthető. Ez a réteg 37 százalék körül volt 2002-ben, ma körülbelül 23 százalék. Meg kell jegyezni, hogy ez a mérés is torzíthat, mert több olyan kérdést tesznek fel a válaszolóknak, amelyekre a válasz igencsak szubjektív. Például a rendkívüli anyagi kiadást nagyon különbözőképpen értelmezheti egy felső középosztálybeli és egy jövedelmileg ténylegesen szegény, ráadásul köztudott, hogy a magyarok inkább pesszimistán értékelik a saját helyzetüket. Ettől a mutatótól függetlenül tudjuk, hogy 30 százalék körül van a leszakadó réteg Magyarországon. A rendszerváltás óta megnőttek a jövedelmi egyenlőtlenségek, de ma is megfelelnek nagyjából az Európai Unió átlagának. Az is igaz, hogy a nemzetközi mércével is vagyonosnak számítók csupán 4-5 százaléknyian vannak a társadalomban, míg 50 százalék vagyontalan, 14 százalék pedig jövedelmi szegény.

– Minden kormány a középréteget szerette volna erősíteni, ezek szerint sikertelenül. Hogyan lehetne mégis?

– Erre alapvetően kétféle modell létezik. Az egyik a skandináv út, amelyik a felnőttképzésen, a társadalmi gondoskodás és szolidaritás növelésén keresztül vezet. A felnőttképzés nagyon rossz állapotban van nálunk, és sokan hangsúlyozzák, hogy a jelenlegi rendszer a korrupció melegágya. De nem az a megoldás, hogy az egészet kidobjuk az ablakon és nem költünk rá, hanem hogy megpróbálunk egy tisztességesebb rendszert kialakítani. A másik megoldás a dél-európai országokra jellemző, ők elsősorban a családi kisvállalkozások támogatásán keresztül nyújtanak kitörési lehetőséget, rengeteg kis bolt, vállalkozás működik, felemelve ezzel tulajdonosait a középosztályba. Nálunk sajnos a kis- és középvállalkozások legfeljebb a szavak szintjén tartoznak a támogatott körbe.

– Mi lenne nálunk a kívánatos irány?

– Hosszú távon a változást csak az oktatási rendszer demokratizálása, a rendszeren belül képződő egyenlőtlenségek csökkentése hozhatja el. Ezzel kapcsolatban szintén óriási félreértés van a vezető politikusok fejében. Úgy gondolják, hogy az egyenlőtlenségeket az uniformizálással lehet csökkenteni. Miközben a kutatások bizonyítják, hogy egy uniformizált, centralizált oktatási rendszer csak tovább növeli az egyenlőtlenségeket. A kívánt eredményeket egy differenciált, a gyerekek képességeihez és társadalmi helyzetéhez illeszkedő képzési struktúrában lehet elérni. Közép és hosszú távon ez lenne a legfontosabb, hogy megakadályozzuk ennek a 30 százaléknyi deprivált rétegnek az újratermelődését.

– Rövidebb távon mit lehet tenni?

– Az már nehezebb a feladat. Szerintem a közmunkaprogram lényegesen jobb, mint amikor segélyekkel szoktattuk le az embereket arról, hogy munkába járjanak. Még akkor is, ha tudjuk, hogy a közmunka program csak körülbelül az emberek 10 százalékát képes átvezetni az elsődleges munkaerőpiacra. Szerintem jelentősebb eredményeket akkor lehetne elérni, ha a program a felnőttképzésre is kiterjedne, vagyis az is közmunkának számítana, ha valaki részt vesz egy szakképzésen, amelynek eredményeként utána esetleg el tud helyezkedni. A közmunka és a felnőttképzés kombinációja hosszú távú megoldás ugyan nem tud lenni, de a bajok rövid távú enyhítésére alkalmas lehetne.

– Mennyire egészséges az, hogy a középosztály egy jelentős része közalkalmazottként vagy köztisztviselőként dolgozik, és így az államtól függ?

– Sajnos az utóbbi 25 évben Magyarországon nem csökkent jelentősen az egzisztenciálisan az államtól függők aránya, és bár beszélnek a közszféra létszámcsökkentéséről, ez egyelőre nem történt meg. Pedig nem csak ők függenek az államtól, más területeken, például az egészségügyben, oktatásban sem érvényesülnek a piaci viszonyok. Ez a függő szerep azt eredményezi, hogy a teljesítmény nem a piacon méretik meg, nagyon sokan vannak, akik az államtól függő „járadékokra” apellálnak. Ennek a következménye Magyarország versenyképességének leromlása, a V4-ek közötti lecsúszás, és ha ezen a társadalom és a politika nem tud változtatni, nem sok jóra lehet számítani.

– Az idei Társadalmi Riport egyik tanulmánya a polgársággal foglalkozik. Létező kategória ez ma Magyarországon?

– Nincsenek túl sokan. Ahhoz, hogy az összesen mintegy 50 százaléknyi középréteg polgárrá váljon, több mindenre is szükség lenne. Elsősorban stabilitásra, tartalékokra, amelyek biztosítják polgári életmódot, amelynek fontos eleme a kultúrafogyasztás. Tudjuk, hogy a társadalom körülbelül egyharmada az, aki egyáltalán könyvet vásárol, 10-12 százalék jut el évente legalább egyszer színházba, nem haladja meg a 20 százalékot a múzeumba járók, és 5-6 százalékot a komolyzene fogyasztók aránya. Ennél azonban sokkal nagyobb gond, hogy a polgári életmód más elemei is hiányoznak a középréteg életéből. Ilyen például a kiterjedt baráti társaság, a közös programok, vagy az étterembe járás, amelyek a polgári lét kritériumai. Mindez csak viszonylag kevesek számára adatik meg, pedig a stabil polgárság lenne az, amely a legkevésbé fogékony a demagógiára, szélsőséges politikai nézetekre akármelyik oldalon.

– Pedig több nemzetközi példa, legutóbb az amerikai elnökválasztás eredménye is azt mutatta, hogy a leszakadástól való félelem kedvez a populista, demagóg politikai irányzatoknak. Igaz ez nálunk is?

– Biztos, hogy a társadalmi státusz féltése sok tekintetben radikalizálhat népességcsoportokat, és a populista irányzatoknak ebből előnye származik. De az USA-ban azt is látjuk, hogy nem a legrosszabb helyzetű rétegek szavaztak Donald Trumpra, hanem a „rozsdaövezetek” fehér munkásosztálya, akiknek a státusza nem rosszabb, mint az afroamerikaiaké vagy a latinóké. A lecsúszástól való félelem kétségtelenül szerepet játszik a politikai választásban is.

– Ilyen szempontból volt „védettebb” a magyar társadalom, vagyis volt erősebb a polgári értékrend szerint élő réteg?

– Igen, a kilencvenes években, még akkor is, ha életszínvonalban, körülményekben rosszabb volt a helyzet. Perspektívájában mindenképpen jobb volt az az időszak, mert a sokszor a mégoly naiv elvárások egy biztatóbb jövőképet mutattak. Ebből a szempontból nagy kérdés, hogy ez a mostani évtized mit hoz.

– Ezek szerint a perspektíva, a pozitív jövőkép akár fontosabb is lehet, mint a konkrét helyzet?

– Igen, mert a konkrét helyzet megítélésében mindig szerepet játszik az, hogy az emberek nem az ország átlagához vagy a szegényekhez hasonlítják magukat, hanem azokhoz, akik egy lépcsővel felettük állnak. Így a döntő többség elégedetlen a saját körülményeivel, ezért is van különös jelentősége az emberek jólétérzésének szempontjából annak, hogy ki milyen perspektívát lát maga előtt, van-e lehetősége a továbblépésre.

– Mitől lenne?

– Lényeges, hogy az adott ország gazdasága éppen leszakad vagy felfelé ível, ez nagyon sok objektív tényezőt befolyásol. Most azt tapasztalják az emberek, hogy a szlovákok, lengyelek elhúznak mellettünk, és a románok is kezdenek felzárkózni. De ezeken a tényezőkön túl nagyon sokat jelent az is, hogy milyen a közhangulat, ebben pedig óriási a felelőssége a magyar értelmiségnek. Tőlük leginkább azt hallani, hogy ne változzon semmi, mert minden csak rossz lehet, ami történni fog – ezt a hangulatot terjesztik a társadalomban. Azt kell mondanom, hogy a II. világháború után kialakult liberalizmus mai válságában a legfőbb tényező ennek az értelmiségi elitnek a bukása. Mert ez az attitűd, amely minden változáshoz negatívan áll, blokkolja a fejlődést. Tiltakoztak a világkiállítás, ma tiltakoznak az olimpia, a városligeti fejlesztések miatt is. Nem lehet minden tervezett épületnél megsiratni a fákat, még akkor sem, ha a jó levegő nagyon fontos. Nem az a gond, hogy ezekkel a dolgokkal nem mindenki ért egyet. A fő probléma a „semmi ne történjen filozófiája”, vagyis, hogy nem is mutatnak helyette más alternatívát. Ez az értelmiségi attitűd is erőteljesen hozzájárul a perspektívavesztéshez a lakosság széles rétegeiben, és ezt bizonyos politikai erők jól ki tudják használni.

Már előfizethet a Vasárnapi Hírekre, kattintson!