Gyurcsány: Nem kell nyafogni

– Ha Pad Ferenc tarol Tapolcán, akkor az Együtt és a PM létezése politikailag indokolatlanná vált volna – az egyik elmélet szerint ezért állt be a DK olyan gyorsan az MSZP-s jelölt mögé. A másik verzió – már Pad bukása után – úgy szól: azzal, hogy a DK besorolt Pad mögé, gyengítette a szocialisták emberét, de így az MSZP már nem törhet vezető szerepre a baloldalon. Melyik értelmezést érzi a magáénak?

– Ezzel szemben a DK az a párt, amelyik a kezdetektől mondja, hogy összefogás kell. Nem tud olyan választást említeni, amin ne közös jelöltre törekedtünk volna. Még Újpesten is így állapodtunk meg, csak mire felébredtünk, szocialista barátaink…

– Idézőjelben?

– Nem, őszintén. Szóval, szocialista barátaink úgy íratták alá az ajánlóíveket, hogy csak az MSZP szerepelt rajtuk jelölő szervezetként.

– Szó nélkül benyelték?

– Mindenki nehezen tanulja ezeket a szerepeket, látszik, hogy a szocik is. Pad Ferit ők kiválasztották, megnevezték, és eldönthettük, hogy támogatjuk vagy szembe megyünk vele. Nem jó az ilyenfajta nyomásgyakorlás, de ez benne van a politikában. Bennem nincs sértődés.

– Az MSZP-ben viszont lett, amikor a kampány záró hetében összemosta Simicska Lajost és Puch László egykori MSZP-pénztárnokot.

– Ó, nem!

– Dehogynem.

– Azt mondtam, az inasa se lehetne Simicskának.

– De ugyanolyan mutyistának nyilvánította.

– És hányszor mondtam ezt az utóbbi években? Vagy nyolcszor-tízszer.

– Az időzítés azért példaértékű!

– Ön már csinált velem interjút. Megbeszéltük előre, hogy mit fog kérdezni?

– Nem.

– A Figyelő újságírójával sem beszéltem meg. Ne legyünk már abnormálisak, utálom az olyan politikusi szerepet, ami mindent megkonstruál a hazugság és az igazság között. 2006-ban én már megfizettem ennek az árát, többet nem taktikázom. Ha kérdeznek, válaszolok.

– Adott politikai helyzettől függetlenül?

– Mondtam volna azt: szerkesztő úr, ezt kérdezze meg jövő héten? Nem lehet egyszerre azt követelni tőlünk, hogy legyünk tisztességesek és normálisak, közben pedig elvárni, hogy a szükséges taktikai manővereket végrehajtsuk.

– Hát, tényleg nem nagyon taktikázott: miközben Veszprémet mértéktartóan elkerülte, Tapolcán személyesen kampányolt, noha pont Orbán Viktor mondta, hogy már csak ön az egyetlen, akire mutogatni lehet, akivel mozgósítani lehet. „Alig tudom felrángatni magam mellé a színpadra Gyurcsányt”, így mondta. De most ment magától.

– Én ebben végtelenül egyszerű és fegyelmezett ember vagyok. Aki irányítja a kampányt, az diktál. Itt Gőgös Zoltán, az MSZP megyei elnöke irányított. Ő mondta, hogy mikor hova menjek – én csinálom. A normális politikus ebben nem játszik önálló szerepet. Nem vagyunk primadonnák.

– És miért bukott el Pad Ferenc?

– Nincs általános modell. Egy nagyon baloldali körzetben, mint Újpest, lehet nagyon baloldali jelöltet indítani.

– A tapolcai választókerületben Ajka csont baloldali volt, de nem ment el.

– Nem ment el eléggé. Egy inkább polgári hátterű, időnkét jobbra dőlő körzetben – mint Veszprém – érdemes egy inkább középen álló embert találni – az mindegy, hogy civil vagy nem civil, a karaktere számít. Ez Veszprémben be is jött. Az kérdés, hogy egy erősen jobbra húzó körzetben kampányolhat-e a győzelem esélyével egy markánsan baloldali jelölt. Már csak azért is, mert a masszív pártszimpátiával nem rendelkező választók a jelek szerint a legesélyesebb kihívóra szavaznak. És Tapolcán lehetett tudni, hogy a Jobbik erősebb kihívónak számít, mint a baloldal. Mindenesetre a három választást csak együtt tartom elemzésre érdemesnek – a legfontosabb, hogy háromból hármat bukott a Fidesz. Egy balos körzetet és egy középen állót elvitt a demokratikus ellenzék, egy jobboldalit pedig a szélsőjobb. Mit kell ezen csodálkozni?

– És van súlya a protesthangulatnak 2015-ben?

– Igen. Nehéz belőle visszajönni, nekem van benne tapasztalatom. A trendeket megfordítani pokolian nehéz. Mert nem a politika csinálja a hullámokat, hanem csak felül rá. Nehéz akkor kormányozni, amikor nem árad feléd a szeretet. Nem lehet könnyű akkor fordítani, amikor elvesztetted a kétharmadodat és a médiád nagy részét.

– Nem tart attól, hogyha háromosztatú marad a politikai erőtér, akkor megbénul az ország?

– Három és fél osztatú.

– Tessék?

– Legyünk méltányosak az LMP-vel. Matematikailag a legtöbb szavazatot szerző párt a parlamentben is többségre vergődhet: egy országosan 38 százalékot tudó formáció elviheti a parlamenti mandátumok felét. A dilemma súlyosabb: hogyan lehet úgy békében kormányozni, hogy egyértelmű: az aktív választók körében is kisebbségben van a kormánypárt.

– Egyes balos értelmiségi vélemények szerint akkor a baloldal szavazzon a Fideszre, hogy kellő erővel tarthasson ellen a Jobbiknak.

– Egy csudát! A háromosztatú rendszerben 1,6-1,8 millió ember elegendő a győzelemhez. Ettől a demokraták nem állnak messze. Igaz, a Jobbik sem. Ha a Fidesz veszít 200-300 ezer szavazatot, a baloldal behúz ugyanennyi választót és a Jobbik nem erősödik tovább, akkor 2018-at meg lehet nyerni. Miért kéne a választás előtt három évvel lemondani arról a lehetőségről, hogy baloldali többség legyen?

– Mi lehet a többséghez vezető út? Működhet a választási párt modellje?

– Nagyon intelligensnek kell lenni ahhoz, hogy a pártok önállóságának megőrzése mellett legyen egy deklarált pártszövetség. Ha adott az intelligencia, akkor meg lehet csinálni. De 2014 tanulsága az, hogy nem szabad 2017-ig várni az együttműködés kereteinek kitalálásával – legyenek azok bármilyen lazák.

– És megjött az intelligencia? Már nem akarják „megölni egymást” a balpártok vezetői mint ’13-ban és ’14-ben?

– Nekem is és a DK-nak is érdemi politikai ambícióink vannak – de tudomásul kell venni, hogy ezeknek a támogatás szab határt. Ha ennek az oldalnak az MSZP a legerősebb pártja, akkor az ő szava ér a legtöbbet. De nem kell nyafogni, tessék több támogatót szerezni.

– Az hoz támogatót, ha ön állandóan mint realitásról beszél az előrehozott választásokról?

– A Fidesz elvesztett három időközi választást. Folyamatos nyomás alatt kell tartani a kormányt, és készülni. Badarság lenne a kormányváltást akaróknak azt mondani, hogy üljenek otthon, olvassanak Vasárnapi Híreket, és három év múlva menjenek szavazni. Aki ezt mondja a híveinek, az inkább szervezzen varrószakkört.

Szigetvári: Balközépről is lehet

– Örül, hogy hátradőlve zsűrizhet?

– Miféle zsűrizésről beszél?

– Az Együtt nem állt be Pad Ferenc mögé, mondván: kétséges a siker, ha a jelölt nem független.

– Nincs ebben semmi öröm. Örülni annak kell, ha legyőzzük a Fideszt.

– Kényszer, rossz helyzetfelmérés, középpárti nagyralátás – miért szakíthatott az MSZP a veszprémi modellel, azzal, hogy minden balos párt egy jelölt mögé sűrül?

– Inkább úgy nevezném, hogy az „ökölbe szorított kéz” vagy a „csak azért is politikája”. Annak a politikának a folytatása, ami 2014 tavaszán már megbukott. Hadd emlékeztessek: a szocialista Pad Ferenc jelöltségét az MSZP és a DK Kész Zoltán veszprémi  vasárnapi győzelmét megelőző csütörtökön jelentette be, mondván, hogy hétfő reggel már fel kellett venni az ajánlóíveket.

– Racionális érvnek hangzik.

– Kedden is fel lehetett volna venni az íveket, ha megállapodunk kedd reggel, 500 aláírást – ennyi kell a hivatalos jelöltté váláshoz – nem nehéz összegyűjteni. Kész győzelme után az MSZP módosíthatta volna a szövetségi politikáját, hiszen Veszprém közös sikert mutatott: a pártok és a független jelölt egyaránt hozzáadtak valamit a győzelemhez. És szeretném hangsúlyozni: ebben az eredményben nagyon erősen ott voltak a pártok helyi szervezetei.

– És volt jelöltötletük Tapolcára is?

– Volt. De az MSZP hirtelenjében, ellentmondást nem tűrően zárta le az egyeztetéseket.

– Mi lehet az „ellentmondás nem tűrésének” hátterében?

– Ha az MSZP nyert volna a DK-val közösen, akkor most politikailag nehéz lenne indokolni az Együtt, a PM, de akár az LMP létezését a 2018-as kormányváltás szempontjából.

– Akkor igazából fellélegzett?

– Dehogy, van egy csomó feladatunk, két évünk van rá, hogy definiáljuk a saját hozzáadott funkciónkat, hozzáadott értékünket – a korrupcióellenességen kívül is. De mondom, így sem tudok annak örülni, hogy a jobbikos ember nyert.

– A szocialista Ajkát sem sikerült mozgósítani. Pedig ha 38 százalékos részvétel mellett sikerül, akkor Ajka behúzza az MSZP-nek a választókerületet.

– Az MSZP valószínűleg elhitte, hogy Ajkával biztosan nyerni lehet, ez a szocialisták felelőssége. De ne feledjük, Pad Ferenc egyben a DK jelöltje is volt – a szövetségi politikáról pedig sokat elmond, milyen szolidáris volt a kampány utolsó hetében az MSZP-vel Gyurcsány Ferenc.

– Arra gondol, hogy egy interjúban egybemosta Simicska Lajost és Puch László volt MSZP-s pénztárnokot?

– Arra.

– Azt mondta, Veszprém azért lehetett sikeres, mert egy új arc mögé sorakozott az összes párt. Akkor a sikeres recept egy sok formációból összegyúrt választási párt?

– Ha objektíven nézzük, akkor az ország stabilan legjobboldalibb körzeteiben a Fidesz egyelőre nem tudja meggátolni a Jobbik előretörését, persze lehet, hogy a ciklus végére kiegyenlíti az erőviszonyokat. Ezek a választókerületek azonban egy balközép kormány felállásához nem kellenek, míg Veszprém például egy kötelezően nyerendő körzet, ahogy ebben a megyében Várpalota és Balatonfüred is kötelező kör. De 2014-ben nem sikerült, 2015-ben viszont igen – ezzel együtt érdemes Tapolcát értelmezni. Szóval, ha a Fidesz nem tud változtatni a politikáján, akkor a centrális erőtér megbukott: középről a helyi közegben jól megépített, a baloldali pártok által támogatott jelölt harap bele, jobbról meg a Jobbik.

– Miért hisz a frissen megépített új szereplőkben?

– A 2014-es választáson Együtt és a PM új politikusokat indított egyéniben, és ezek az emberek jobban teljesítettek a baloldali összefogás listaátlagánál. Az új személyiség igenis hoz.

– Szóval akkor választási párt új személyekkel?

– Hazudnak azok, akik önostorozó módon azt mondják, hogy nincs víziója a baloldalnak. Igenis van. Ha megtalálja a személyt, aki ezt el tudja adni, illetve megtalálja azt a módszert, amelyik összehajlítja az ellenzéket a kampányra, akkor rendben lesz 2018. És akkor igazából tökmindegy, hogy koordinált együttműködésről, közös listáról vagy választási pártról beszélünk – mert ha e feltételek adottak, akkor meg lehet verni a Fideszt.

– És lehet stabilan kormányozni? Hiszen ha a mostani választási rendszerben három nagyjából egyenlő erős párt áll fel, akkor patthelyzet alakulhat ki.

– Kialakulhat olyan helyzet, hogy egyik oldalnak sincs egyszerű többsége, ha most lennének a választások, ez reális opció is lehetne. Azért bízom benne, hogy az Együtt segítségével 2018-ra egy markáns többség áll elő.

– És ha mégsem, akkor legitim verzió, hogy egy fideszes-balos nagykoalíció tart ellent a Jobbiknak?

– A tapolcai és a veszprémi választásból azért az jön ki, hogy balközépről is meg lehet verni a Fideszt – bár tagadhatatlanul nehezebb, mint jobbról. Óvnám a magyar értelmiséget attól, hogy beleszeressen a gondolatba, miszerint csak a Fidesz mentheti meg az országot a Jobbiktól.

– És akkor most relativizáljuk az egész beszélgetést: három évvel a választások előtt van-e bármi relevanciája Tapolcának azon kívül, hogy megmutatta: a Fideszt már utálják, az MSZP-t még mindig utálják, úgyhogy maradt a Jobbik.

– Tapolcán. A városias, polgáriasabb vidéken igenis nyitottabbak a választók a balközépre, mint 2014-ben.

– Nem lehet, hogy azok, akik a Jobbikra szavaztak, nem Jobbik-hívők, csak azon a vidéken senki más nem mondott a választóknak semmi értelmezhetőt?

– Nem tudom, hogy a Jobbik mondott-e, de cáfolnám azt a mítoszt, miszerint minden idős néni tüzelőjét a jobbikosok aprították fel. A Jobbik egy szűz politikai erő, amelyik egyszerű hazugságokkal operál – aki azt várja, hogy a baloldal is faék egyszerű állításokkal menjen előre, az hazugságra kényszeríti a baloldalt. Olyan választókerület, mint a tapolcai, akad vagy tíz az országban – ezek hagyományos jobboldali választókerületek. Ám ha ezeket a körzeteket megnyeri a Jobbik, és a baloldal nem mutat fel érdemi programot, illetve miniszterelnök- jelöltet, akkor a Jobbik a stagnáló, elszegényedő belvárosi körzetekben, például Pécsett, Szolnokon is befuthat. Ha ez a helyzet előáll, akkor az nem csak a Fidesz felelőssége lesz.

Karácsony: Mindenkinek van leckéje

– Kis baj van vagy nagy baj van?

– Nagy baj van. De remélem, ez a pofon még idejében jött és sikerül olyan politikát folytatni, ami mérsékelheti a bajt.

– És kivel van baj: a néppel (Orbán Viktor szíves közlése), a Fidesz rendszerével vagy a baloldallal?

– Ha független értelmiségi lennék, akkor ez egy érdekes kérdés lenne, de baloldali politikus vagyok, és azt gondolom, hogy mindenki a maga portája előtt seperjen. Persze, baj van a Fidesszel, hiszen olyan elhibázott politikát folytatott, ami legitimálta a Jobbikot. És egy demokráciában a népet soha nem lehet hibáztatni, de az kétségtelen, hogy a magyar társadalom nagyon rossz állapotban van. De elsősorban az érdekel, hogy a baloldal vastagon benne van a Jobbik tapolcai győzelmében, mivel a belső rivalizálás kötötte le az energiáit.

– Akkor jöjjön a vezeklés?

– Nem kell a kardunkba dőlnünk, van kiút, beszélgetni kell, érdemi víziót alkotni, mivel a Jobbik sikerében döntő szerepet játszott, hogy a baloldal gondolatilag kiüresedett.

– Az alapjövedelem bevezetésével próbálkozó baloldali PM-től elvileg nem áll messze egy szakszervezeti ember. Pad Ferenc, az MSZP jelöltje ilyen volt. Elvi indokok vagy pragmatikus megfontolások miatt tartotta távol magát Tapolcától a PM?

– Nem Pad Ferenc személyével volt problémánk. Azt gondoltuk – és a választás sajnos ezt igazolta –, hogy a magyar baloldal nincs még abban a helyzetben, hogy győzelmi eséllyel indítson jelölteket egy választáson.

– Újpest?

– Az egy kifejezetten baloldali választókerület. Fontos lett volna, hogy Veszprém után Tapolcán is győzni tudjon egy független jelölt. Mi ezt a stratégiát javasoltuk az MSZP-nek – így a konstrukcióval volt bajunk. Ha egymás mellé tesszük a veszprémi és a tapolcai eredményeket – hiszen a korábbi választásokon nem volt óriási különbség a két választókerület között –, akkor megállapíthatjuk: önmagában csökkenti egy jelölt támogatottságát, ha a baloldal logója ott szerepel a neve mellett a szavazólapon.

– De ha mindenki független, akkor ki valósít meg programot, ki alakít kormányt?

– Nem gondolom, hogy hosszú távon tartható ez a „függetlenes játék”, pártok nélkül nincs demokrácia, nincs választási győzelem.

– Akkor végül is az MSZP-nek igaza volt?

– Értem a logikájukat, ami nem tette lehetővé, hogy másodjára is kiengedjék a kezükből a jelölés jogát – hiszen bizonyítani akartak. Csak éppen mást bizonyítottak be. De legyünk igazságosak: nem gondolom, hogyha a PM vagy az Együtt ott szerepel a jelölt neve mellett, akkor Pad Ferenc sokkal jobban szerepelt volna. Egy picit azért biztos. De az is biztos, hogy a balos pártlogók ma még rontják az esélyeket.

– Ha Veszprém a követendő példa (pártösszefogás és egy új arc), akkor miképp kell nekimenni 2018-nak – választási párttal, közös listával stb.?

– Tudom, hogy nem szabad ilyet mondani, de ez rossz kérdés.

– Hát tegye jobbá!

– Ha állandóan a formán lamentálunk, az nem visz előre. 2014 formailag hibátlan volt: akadt közös lista, összefogás, minden, ami kell. De nem formai hibával küzdünk, hanem tartalmi problémákkal. A magyar baloldal szereplői elfelejtették kitalálni, hogy kik ők. Ha a tartalom megvan, jöhet a forma.

– Pont a PM volt az, amelyiknek fontos volt a forma, és azt szorgalmazta, hogy előválasztással döntsék el, kik és milyen formában képviselik a baloldalt a 2014-es választásokon.

– Az előválasztás nem csak formai, egyben tartalmi kérdés is – ezzel lehet megüzenni a társadalomnak, hogy itt nem egy elitista társaságról van szó, melynek tagjai egymás között döntenek a pozíciókról. De az alapjövedelem már tisztán tartalmi kérdés, olyan, amelyik akár új karaktert is adhat a baloldalnak. Amelyik politikai értelemben nem létezik, csak szervezetei vannak.

– A többi balpárt miképp viszonyul ahhoz, hogy a PM a Zuglóban működő szociális modellel, az alapjövedelem kezdeményezésével kvázi a baloldal programírója, igazodási pontja lehet?

– Nem szeretném magunkra húzni azt a szerepet, hogy mi vagyunk a farok, ami csóválja a nagyobb pártokat. De az EU perifériáján, ahol nincs jóléti állam, amelyik képes a jövedelmi különbségeket ellensúlyozni, ahol hiányzik az a sűrű szövésű szociális háló, ami megtartja az embereket, az alapjövedelem igenis egy nagyon releváns mondás. És számos szocialista politikus támogatja is. Mindenesetre az alapjövedelemről és más érdemi mondásokról szóló viták azért nagyon fontosak, mert feltehetően nem lesz előrehozott választás…

– Gyurcsány Ferenc azt ígéri híveinek.

– A PM-es Szabó Tímea pedig a parlamentben kezdeményezte is ezt. Jó lenne, ha az ország megszabadulhatna a jelenlegi helyzetből, de azért ennek kicsi a valószínűsége. Így viszont van idő arra, hogy minden párt kikristályosítsa, mit gondol a világról, és kidolgozzunk egy rendszert, ami a baloldali versengés időszakában a méltányos verseny feltételeit megszabja, illetve lehetővé teszi, hogy a verseny adott ponton lezáródjon és egy egységes ellenzék léphessen a választók elé.

– Mikorra kell egységbe forrni?

– Nagyjából egy évvel a választás előtt legitim politikai kínálattal és miniszterelnök- jelölttel kell a választók elé állni, akár árnyékkormány-formájában is.

– És mi lesz, ha a baloldal nem képes érdemben erősödni, maradnak a jelenlegi erőviszonyok, egy kicsit erősebb Fidesz áll szemben egy nagyjából egyformán erős baloldallal és Jobbikkal. Működőképes lehet a francia modell, amikor a baloldal hívei leszavaztak a jobbos elnökjelöltre, hogy lenyomják a szélsőjobb Front Nationalt?

– A francia rendszer kétfordulós, ha a második menetben az lenne a kérdés, hogy a Jobbik vagy a Fidesz, akkor nyilván az utóbbi. De szerintem messze nem tartunk itt, a baloldalnak meg kell erősödnie és tényleg akarnia kell a győzelmet, nem „buktaminimalizálásra” készülni, mint 2014-ben. Úgyhogy hagyjuk egymást egy kicsit békén, mindenkinek van házi feladata.

Az MSZP-re várva
Ez az összeállítás nem teljes az MSZP véleménye nélkül, tisztában vagyunk vele. Természetesen kerestük a baloldali térfél legnagyobb szereplőjének elnökét is, mert mi most Tóbiás József véleményére lettünk volna kíváncsiak. Egy hétig tartott az időpontegyeztetés, a szocialisták elnöke megkapta kérdéseinket, ám végül erdélyi tárgyalásainak csúszása miatt nem talált módot a válaszadásra. Az MSZP elnöke természetesen bármikor válaszolhat kérdéseinkre.

Többek között ezekre:

Három évvel a választások előtt van-e érdemi súlya a tapolcai időközi választásnak, vagy csak a jelzésérték a fontos?

Miért nem a veszprémi modellt alkalmazta Tapolcán az MSZP és miért sietett elfogadtatni saját emberét?

Nem lehet, hogy éppen ez, vagyis, a pártos jelölt, a túlhasznált MSZP-logó okozta a kudarcot?

Mit gondol az MSZP, mennyiben kell átalakítani a „kitelepülésekre és piros dzsekikre épülő kampányt” – különösen annak fényében, hogy az ajkai baloldali szimpatizánsokat is csak részlegesen sikerült mozgósítani?

A választókerületek 56 százaléka olyan, mint Tapolca, azaz a lakosság több mint 60 százaléka kistelepüléseken él. Mit tehet annak érdekében az MSZP, hogy megerősödjön a falvakban?

Előállhat-e olyan helyzet, hogy a jelenlegi választási rendszer miatt kvázi kormányozhatatlanná válik az ország, amennyiben három, nagyjából azonos erő feszül egymásnak?

Kivel léphet esetleg koalícióra a baloldal?

Milyen együttműködési készséget tapasztalt az MSZP a kampányban, például a puchozó-simicskázó Gyurcsány-nyilatkozat fényében?

Készen állnak-e adott esetben egy választási párt életrehívására és benne lennének-e az előválasztásban is?