Megöl vagy megerősít - Beszélgetés Csepeli György szociálpszichológussal

– Mások mellett Ferenc pápa is arról beszélt az elmúlt héten, hogy elérkezett Európába a III. világháború. Háborúban élünk?

– Ez nem egy „átlagos” háború, inkább olyan típusú, amelyet Samuel Huntington a Civilizációk összecsapása és a világrend átalakulása című munkájában törésvonal-háborúként jellemzett: kultúrák peremvidékein jön létre olyan vákuum, amely lehetővé teszi, hogy kitörjön az erőszak igazságossági problémák mentén. A Huntington-féle diagnózis olyan értelemben módosult, hogy ma már nem csak a földrajzi értelemben vett kultúrák határán törnek ki ezek a háborúk, hanem a nagyfokú bevándorlás következtében a kultúrák közötti határok Európába kerültek. Kérdés, hogy miért jönnek létre ezek az igazságossági konfliktusok. Nem azért, mert muszlimokról van szó, hanem azért, mert a javak globális elosztásának rendjébe a világ szegényei egyre kevésbé képesek belenyugodni. A reménytelenekből, a vesztesekből szociális szigetek jönnek létre, ahonnan a kitörést rettenetesen megnehezíti a többség diszkriminációja. És ha ez egy kulturális konfliktussal is kiegészül, márpedig kiegészül, akkor sajnos az eredmény az lesz, amit látunk. Bizonyos értelemben lehet ezt világháborúnak nevezni, de inkább globalizációs válságról van szó, amely tulajdonképpen már a gyarmatosítással elkezdődött, de ennek a válságnak az elmélyülését a New York-i terrortámadáshoz kötném.

– Igazságossági problémákat említ. Mit kell ezen érteni?

– Az igazságossági probléma érdekszinten abban van, hogy a világon megtermelt javak 80 százalékát a világban élők 20 százaléka élvezi. A többség kénytelen megelégedni a javak 20 százalékával. A konfliktus értékszinten Nyugat és nem Nyugat között van. A Nyugat a zsidó, görög, keresztény értékrendnek az örököse, amelynek a középpontjában a vállalkozó, kalandkereső, kíváncsi individuum áll, aki hol győz, hol veszít, de mindig ő az ágens. Más kultúrák nem az individuális életet tartják fontosnak. Szabadság alatt nem az egyén szabadságát értik, hanem a közösségét. Ha a kétféle szabadságfelfogást követő kultúrák el vannak különítve területileg, határral el vannak választva, akkor kevesebb a gond, de amikor egymásba csúsznak ezek a felfogások, és azokat nem kezelik, akkor abból komoly következményekkel járó feszültség támad.

– Milyen hatással lehet ez a hadviselés az egyénre, aki egyrészt távol van a frontoktól, ugyanakkor mégis potenciális áldozat?

– Van bennünk egy általános szorongás, ha bekerülünk egy magyar kórházba, vagy a munkahelyünkön, amit bármikor elveszthetünk. Emellett él bennünk az ontológiai szorongás: mindenki fél a haláltól. Ez a két szorongás most kiegészült a terrorfenyegetésből táplálkozó szorongással. A három szorongás együttese veszélyes érzelmi koktél, mely a szélsőjobb által ígért rend csalóka bizonyossága felé tereli az embereket, idegenellenességbe, rasszizmusba sodorva őket.

– A magyarok évek óta harci retorikában élnek. Edzettebbek lehetünk ezáltal?

– Ha a politika mozgósít, az nem feltétlen vezet arra, hogy a társadalom mozgósul. Most a mindennapi tapasztalat hozza létre a veszélyeztetettség érzetét. Ha repülőjegyet akarok venni Brüsszelbe, és Brüsszel zárva van, ha felhívom a barátomat Párizsban, aki nem veszi fel, mert kórházban van egy terroresemény következtében, az nem politikai hisztéria, hanem közvetlen tapasztalás. A fenyegetettség érzése indokolt. Bármelyik európai ország célpont lehet.

– És hogy kell, lehet együtt élni mindezzel?

– Valahogy úgy, ahogyan az amerikaiak megtanultak élni 2001. szeptember 11. után. Volt egy pár év, amikor nehezen alkalmazkodtak az új biztonsági intézkedésekhez, de megtanulták. Végül is Amerika a Patriot Act nevű törvénnyel sikeresen megvédte magát a további terrorizmussal szemben. Európában az a nehézség forrása, hogy nincs egy központi hatalom. Brüsszelben van a terroristák központja, mely sajnos hatékony a támadásban, szemben az EU ugyanott található központjával, mely nem hatékony a védekezésben. A 28 nemzeti szuverenitás még nem jött rá, csak együtt van esély a védekezésre. Egy ilyen kis országnak, mint Magyarország, semmi esélye nincs egyedül.

– Amerikával szemben Európában a fenyegetés nem kívülről érkezik, hanem itt élő terroristáktól.

– Ezt Európa magának okozta. Amerikában is jelentős muszlim közösség él, de náluk nem történt meg a gettóba tömörülés, nem következett be a vallási és társadalmi kirekesztettség kritikus egymásba fordulása. Amerikában aki nem érvényesül, az magát hibáztatja, nem keres bűnbakokat. Hogy Európa ide jutott, az annak is köszönhető, hogy nem jött létre európai szuverenitás, az EU tagállamainak vezetői úgy gondolkodtak, mint a rákos beteg, aki arra gondol, hogy ugyan van egy daganatom, de majd elmúlik. Ám sajnos az ilyen típusú dolgok nem múlnak el. Európa elérkezett a lét vagy nemlét kérdéséhez. Vagy rájön arra, hogy egy egységes biztonsági rezsim létesítésére van szükség, vagy az egyes országok külön-külön a terroristák prédájául esnek.

– Múlt heti lapszámunkban Inotai András, az MTA Világgazdasági Kutatóintézet professzora azt a költői kérdést tette fel, vajon „újabb háborúk kellenek ahhoz, hogy az európai identitás megerősödjön”? Lehet tehát profitálni ebből a helyzetből?

– Az európai együtt-nem-működés rendszerében az EU képtelen lesz egy egységes védekezés létrehozására. A Bizottság, a Tanács, a Parlament nagyon jók abban, hogy szép szavakat hangoztassanak, de a szavakból nem következnek tettek. Én inkább azt tartom valószínűnek, hogy országcsoportok kapnak észbe. Egyes országok összefognak, és kikényszerítik a változást.

– Úgy tűnik, választani kell a klasszikus szabadságértékek és a biztonság között. Melyik lehet fontosabb az európai ember számára?

– Ez nem választás kérdése. Vagy élet, vagy halál. Az amerikaiak megtalálták a választ, és az európaiaknak is meg kell találniuk. Be kell lássák, hogy a biztonság az első, minden más azután következik.

– Így valamelyest a terroristák nyernek…

– A terroristák veszíteni fognak. A feladat egy olyan világrend kialakítása, ahol a többség nem érzi magát vesztesnek, s nem küldi fiait és lányait szent háborúba a győztesek ellen.

– Párizs azt üzeni: nem hajlandó megtanulni a gyűlölet nyelvét. Egy, az Iszlám Állam börtönét megjárt brit férfi azt mondja, hogy a harcosok ezekkel a reakciókkal tudnak a legkevésbé mit kezdeni…

– Ha hagyjuk, hogy kirekesztett emberek huzamosan együtt legyenek, egymás frusztrációját megtermékenyítsék és átalakítsák egy többségellenes agresszióba, és mindezt nemzedékről nemzedékre továbbörökítsék, akkor a szavak nem érnek semmit, függetlenül, hogy azok Junckertől vagy a terrorista apjától jönnek.

– A politikusoknak hogyan kedvezhet a jelenlegi helyzet? Orbán Viktor profitálni látszik a terrorcselekményekből.

– Látszólag igaza és így népszerűsége van a kemény migrációellenes politikának, de ez egy látszólagos igazság, mert más dolog meglovagolni a félelem hullámait és demagóg jelszavakat hangoztatni, mint konstruktív módon átgondolni a problémát. A konstruktív átgondolás lényege annak felismerése, hogy csak összeurópai, vagy legalábbis országcsoport szinten lehet a menekültproblémát kezelni. Egy országnak semmifajta esélye nincs egyedül, akármekkora kerítést is húz maga körül. Persze meg lehet kísérelni ezt a módszert, de érzésem szerint az együttműködésre való törekedés az államférfihoz méltó módszer. Ugyanakkor meg kell különböztetni a retorikát a tényleges cselekvésektől, mert ez a két szint Orbán Viktor esetében láthatóan elválik. A menekültkérdés kapcsán volt egy folyamatosan harcos retorika, a morális pánik törvényének megfelelő politikai kommunikáció, de később a nyilvánosság elkerülésével volt egy váltás. Amikor a szerbiai határ lezárása után a menekültek Horvátországon keresztül jöttek, 200 ezer ember simán átment Ausztriába állami asszisztenciával. A kormány egy ponton rájött, hogy a tényleges cselekvések szintjén jobb, ha kooperál, miközben továbbra is fenntartotta a harci retorikát. Most is van egy ilyen meghasonlott viselkedés.

– Mi az, amit az elmúlt hónapok terrorcselekményeiből tanulnunk kellene?

– Az első feladat, amire utaltam, egy egységes európai biztonsági jogi és technikai infrastruktúra létrehozása, egységes adatbázissal, egységes protokollokkal, nyomkövetéssel, rajtakapással, büntetéssel, hogy senki egy percig ne gondolhassa azt, hogy ha egy ilyen terrorcselekményre készül, akkor megúszhatja. Amerikában ez így van. De nyilvánvaló, hogy ez csak a problémák kezelésének az egyik szintje. A másik, a társadalmi kohézió, az integráció szakpolitikai megoldásainak kimunkálása. El kellene érni, hogy az Európai Unió ne a főterek kikövezésére adjon pénzt, hanem arra, hogy a polgárai békében tudjanak egymással élni. A bevándorlás folyamatát nem lehet megállítani. Tudomásul kell venni, hogy évente 1 millió embert be kell tagolni az európai társadalmakba, és ez megoldható feladat. A harmadik – legnehezebb – feladat, Európa alkalmassá tétele arra, hogy élére álljon az igazságos világért folytatott küzdelemnek. Európa mindig akkor volt nagy, amikor képes volt a vallási, etnikai, kulturális sokszínűséget és az egységet ötvözni. A válság próba, mely meg is erősíthet.

Már előfizethet a Vasárnapi Hírekre, kattintson!