Mindenki meghúzza magát – visszaszámlálás a választásokig

 

– Mi köze tehát a biológiának a társadalom működéséhez?

– A közösségteremtés képessége genetikai eredetű. Az ember szeret részt venni közös akciókban, a csoport működésének konstrukciójában, és szereti a közös hiedelmeket – ezzel létrejön egy közösség, és megjelenik a hűség. Aki hűséges, az hajlandó a saját érdekeit a közösség érdekei mögé sorolni. Az ember elsősorban érzelmeken alapuló kapcsolatokat hoz létre kis, legfeljebb százfős közösségekben. Ha nagyobb csoportok alakulnak, ott mindig egyezkedés van: ezek a nagy csoportok már közös nyelven, közös szokásokon, racionális egyezségeken alapulnak.

– Pedig a mi társadalmunkban újabban az érzelmek, sőt a hitek írják felül az észérveket.

– Ha egy ember a közösség tagjának érzi magát, a közös hiedelmeket nagyon könnyen fogadja el, és nem kíván állandó bizonyítást. Ennek óriási evolúciós jelentősége volt. Képzeljen el százezer évvel ezelőtt egy százfős csoportot: tudomány még nincs, eszközök alig vannak – reménytelen lenne mindenkit külön-külön, racionális alapon meggyőzni. De ha a vezetők korábban mindig jól döntöttek, akkor hiszünk nekik. Az a képesség, hogy a racionalitást ne hozzuk előtérbe, hanem a bizalom alapján higgyünk el valamit, alaptulajdonsága az embernek.

– De a vezetők nem döntenek mindig jól, és ez ma elvileg hamar ki is derül, hiszen rengeteg információforrás van.

– Igen, a modern társadalomban az emberek mellett a média és a politika is szállítja a hiedelmeket. De mindent lehet vitatni, nincs objektivitás. Mint a trafikbotrány esetében: vagy az egyiknek, vagy a másiknak hiszek. Odamenni és minden egyes pályázót leellenőrizni, hogy igazat mondanak-e – az átlagember számára ez lehetetlen feladat, tehát választania kell: akinek eddig hitt, annak ezután is hisz. Ennyi.

– És ha nem a trafikbotrányt nézzük, hanem például azt, hogy a kormány évek óta azt állítja: nincsenek megszorítások, viszont az emberek a saját pénztárcájukból tudják, hogy többe kerül az átutalás, a sárga csekk, a mobiltelefonálás és még sorolhatnám. Akkor ez miért nem feloldhatatlan ellentmondás egy Fidesz-szimpatizáns számára?

– Mert ez ennél árnyaltabb. Mindenkinek elméletei vannak: a kormánynak is, meg az ellenzéknek is. A kormány döntéseket hoz, az ellenzék meg tulajdonképpen mindent támad és tagad. Nézzük az oktatást! Az, hogy önkormányzati vagy állami kézben legyenek az iskolák, részben racionális probléma, ugyanakkor van benne egy nagy adag érzelmi dolog. Ez a mi iskolánk – igen, csak a tanárok ki annak szolgáltatva az önkormányzatnak, nincs szakfelügyelet, nagyok az egyenlőtlenségek; sok érvet és ellenérvet lehet felsorolni, és százszázalékos biztonsággal is csak annyit lehetne megállapítani, hogy a szakértők egy része ezt mondja, a másik része meg azt mondja. A politika pedig támaszkodva a hívők hiedelmére, a saját elképzelése szerint az egyik vagy a másik oldalra áll. De amikor a baloldal vitatja ezt, akkor nem nézi meg azokat az érveket, amelyek mellette szólnak, hanem azt mondja, hogy ez úgy baromság, ahogy van. Ez is egy leegyszerűsítő dolog.

– De mintha nem is lenne igény az árnyaltabb megközelítésre.

– A társadalom szerkezete lehet hierarchikus, mint az előző száz évben, vagy lehet liberális. A kérdés, hogy ez utóbbinak megvannak-e a feltételei. A liberális társadalomhoz ugyanis egy bizonyos felelősség is tartozna. Ha teljesen elnyomott, évtizedeken át diktatúrában élő embereket hirtelen „felszabadítok”, akkor az attól még nem fog működni, mert az emberek szocializációja a régi rendszerben történt. Jól látható, hogy a Fidesz teljes erővel központosít, és ezt az emberek elfogadják. Mert előtte egy olyan rendszerben nőttek fel, ahol az volt a természetes, hogy mindent eldöntenek helyettük.

– Mondana példát?

– Ott voltak a téeszek, amelyeket erőszakkal, diktatórikus eszközökkel hoztak létre. De ugyanez a folyamat Európában is végbement: eltűntek a kis gazdaságok, és nagy vállalatok, meg nagy családi birtokok jöttek létre, mert az volt az optimális. Az emberek negyven év után megszokták a rendszert, ami rengeteg problémát megoldott, aztán jött a rendszerváltás, és a téeszeket szétverték, mert nem a racionális érvelés működött, és belerokkant az ország. Vagy: a rendszerváltás után a vidéki polgármesterek úgy gondolták, hogy a városuknak jól jönne egy egyetem. Lett száztizenhét. A rendszer valójában sosem működött jól, ezért bevezették a hallgatói normatívát. Vagyis minél több hülyét tartok bent, annál több pénzt kapok. Emellett bevezettek olyan szakokat, amelyek semmiféle különös képesítést nem adtak, de legalább nem kellett hozzá sem laboratórium, sem pénz, csak egy fiatal tanársegéd. Ezt a problémát a Fidesz úgy oldja meg, hogy hét-nyolc egyetemet kiemelt kutató egyetemnek, ők több pénzt kapnak, a többiek, a gyengék meg lassan elrohadnak. Ez egy jó irányba tett lépés, az más kérdés, hogy ez olyan, mintha valakit gyertyával végeznek ki: nagyon fáj és nagyon sokáig tart. Aki baloldalon áll, ebből kiveszi azt, hogy feldúlják az egyetemeket, borzasztó. Aki meg jobboldalon áll, az meg azt mondja: hát istenem, így sikerült.

– Vagyis nincs az a kognitív disszonancia a jobboldali szavazótáborban, amit baloldalról sokan feltételeznek?

– Nem hiszem, hogy lenne.

– Ez még nem magyarázza, miért tud sokkal több embert mozgósítani, utcára vinni a jobboldal.

– A baloldal civil szférája nem önálló. Mert ők negyven évig nem azt tanulták, hogy ha valami nem tetszik, akkor ki kell menni az utcára meg kiabálni kell, hanem azt, hogy ki kell járni a dolgokat. Megnézni, hogy „odafent” kik hogyan tudnak segíteni. Ez volt a minta. Ezért nem várható az a baloldaliaktól, hogy ugyanúgy vonuljanak az utcákon, mint ahogy ezt tette nyolc évig a Fidesz, vagy ahogy most is teszi a Békemenet. Ők nem ehhez vannak szokva. Másrészt meg azt kéne megérteni a Fidesz részéről, hogy negyven év alatt igenis lett egy baloldal, ami korábban nem volt. Ez a baloldal nem törölhető el, és nem győzhető le. Igaz, hogy a Fidesznek van másfél-kétmillió fix támogatója, de annyi már a baloldalnak is van. Csak más mentalitással, más működéssel.

– Lesz, aki képes megfelelni mindkét oldalnak?

– Az országnak az tenne jót, ha egy olyan politikai erő, vezető lépne fel, aki kompromisszumot ajánlana, egy nemzeti minimumot, amely mindkét oldalt minimális igényeit kielégíti. Korai volt még ez a kétosztatúság; jó pár évig szükség lett volna még itt a többpártrendszerre. Túlságosan bebiztosították a rendszerváltáskor a kormányozhatóságot, de ez zsákutcába vezetett. Pedig jó lenne megszüntetni a kétharmadok hatalmát – kelljen egyezkedni a parlamentben.

– Ahhoz önmérsékletére szükség lenne: a nagyok hallgassák meg a kisebbeket, azok viszont ne zsarolják a nagyobbakat.

– A politika nem a racionális tárgyalások területe, hanem kommunikáció, érzelmek; az érdekek és érdekcsoportok közötti egyezségeket menedzseli a politika – ezen nem lehet változtatni. Téved, aki azt hiszi, hogy egy szép, kerek asztalnál kulturáltan meg lehet ezeket beszélni. Ott sincs ez így, ahol jól működő rendszerek vannak: Svédországban például hosszú évtizedek alatt jutottak el odáig.

– Nálunk viszont különösen mély a megosztottság, egyenesen gyűlöli egymást a két politikai tábor. De miért?

– Alapdolog, hogy nem csak az fogja a kommunizmust mélyen és felháborodottan elítélni, aki szenvedett tőle, hanem mindenki, aki a közvetlen környezetében volt: a családja, a barátai, ezek hozzátartozói, leszármazottai – mert ezek a nézetek elsősorban családon belül öröklődnek. Ha a barátaim szörnyűségeket mesélnek – amit természetesen elhiszek, hiszen ez alaptulajdonságom, hogy a hiedelmeket könnyen átveszem –, akkor ez egy kulturális öröklődés révén végtelen időkig fennmaradhat. Azt nem lehet elképzelni, hogy a baloldal majd elmúlik, mert rájön, hogy ez egy jobboldali ország. Abban sem lehet hinni, hogy a jobboldal majd rájön, hogy van egy másik oldal is, és talán a kettő között kellene egyezkedni…

– Csakhogy ön is azt mondja, hogy évtizedek alatt jutottak el más országok oda, ahol most vannak, ami miatt irigyeljük őket a fejlett demokráciáért, a stabil jogállamért, a civil kurázsiért. Nem lehet, hogy egyszerűen csak ki kell várnunk ezeket az évtizedeket?

– Hiába várunk, ha nincs egyfajta kiegyezés a két oldal között abban, hogy a politikai viselkedést tudatossá tegyék. Az ember nézetei vagy valamilyen radikális eseménysorozatban változnak meg, mint egy forradalom, vagy egy hatalmas szerencse, vagy pedig szocializáció során. Ennek legfontosabb szakasza a születéstől a tíz-tizenkettedik életévig tart. Ez meghatározza, hogy mi iránt fogékony és elutasító. Hogy aztán ebből milyen „színű” pártszavazó lesz végső soron, abban nagyon sok tényező belejátszik: milyen műsorokat néz otthon a család, milyen közösségbe járnak, milyen az osztályfőnök az iskolában, milyenek a barátok. Ezt nagyon nehéz megváltoztatni. A társadalom jó részét nem érdekli a politika. Egyáltalán nem. Lehet, hogy rábeszélik, hogy menjen el szavazni, aztán egyszer ide teszi az ikszet, négy év múlva meg máshova. Már ha elmegy. Ez kiszámíthatatlan. Ezért kellene nálunk is bevezetni a politikai életre nevelést, ami a folyamatokat, a működést magyarázza, a kommunikáció befolyását ismerteti. A gyerekeknek kellene elmagyarázni, hogy miért van politika, mire jó az. Nem véletlen, hogy Németországban külön tévéműsorokban magyarázzák el nekik az ő nyelvükön, hogy a politika hogyan működik – és erre időnként magyar példákat is hoznak. Ennek nem az orientáció a célja, hanem az, hogy a gyerekek megtanuljanak válogatni a pártok között. Ha ezeket valaki megtanulja, akkor határozottabban és tudatosabban dönt, így járulva hozzá a normálisabb viszonyokhoz.

– Négyévente?

– Nem csak négyévente. Az is nagy baj, hogy a civil kötelesség hiányzik a társadalomból. Hétköznapi bosszúságokra nem keresünk orvoslatot, pedig ha mindenki csak egy apróságot járna ki a hivatalban, akkor sokkal egyszerűbb és jobb lenne az életünk. De ez csak úgy megy, ha innentől húsz évig ezt tanítjuk az iskolában. Akkor nő majd fel egy olyan generáció, amelyiknek természetes lesz, hogy beleszól a környezete működésébe, legyen az az utcája vagy az országa. Ezt kéne felfogniuk a politikusoknak.

– Ehhez képest ma már teljesen nyilvánvaló, hogy csak a politikai kapcsolatok számítanak. Mint az átkosban: ahhoz, hogy valamit elintézz magadnak, ki kell járni a fejeseknél.

– A Fidesz rájött arra, hogy vannak olyan régi beidegződések, amelyekre alapozva könnyen lehet új hatalmi rendszert kiépíteni: hierarchia, rend, fegyelem. De sajnos ezek megint civil dolgok: ha valakit kirúgnak az állásából, mert sérti pár nagy hatalmú politikus érdekeit, akkor egy normális országban az egész szakma tiltakozna, lemondással fenyegetőzne, vagy le is mondana: itt mindenki meghúzza magát. Ez az, amin húsz év alatt nem lehet változtatni. Talán az a sokk, ami most éri a társadalmat, hozzájárul ahhoz, hogy erőteljesebben törődjenek a saját sorsukkal.

– Egy év múlva választások lesznek. Ön mit tanácsolna a demokratikus ellenzéknek?

– Nem veszekedni meg egyezkedni kellene, hanem azt mondani: emberek, fogjunk össze! A cél: leváltani a kormányt és megváltoztatni a választási törvényt. Le kell szállítani a parlamenti küszöböt három százalékra, eltörölni, hogy a győztes mindent visz, és olyan parlament alapjait lerakni, amely rákényszeríti a pártokat az egyeztetésre, végül új választásokat kiírni. Persze jól jönne egy olyan médiabirodalom is, mint amilyet a Fidesz szépen kiépített. A baloldal egyszer-kétszer elmondja, ha valamivel nem ért egyet és ezzel el van intézve. A Fidesz meg évek óta ugyanazokat a dolgokat sulykolja: a parlamentben, az újságban, a plakátokon.

– Ha jól veszem ki a szavaiból, inkább a Fidesz győzelmére fogadna.

– Ha a Fidesz megint nyer, mindent, amit eddig megalapozott, megszilárdít. Igaza volt Ungváry Rudolfnak: tíz-tizenkét év múlva ez egy erősen jobboldali ország lesz. Mert az is volt: egy jobboldali ország, aminek átmenetileg lett egy baloldali része, de ezt egy évtized alatt ki lehet belőle radírozni. Ha a baloldal nyer és megkísérli a nemzeti minimumot kialakítani, létrejöhet egy normális, egyezkedéseken alapuló politikai élet.

Már előfizethet a Vasárnapi Hírekre, kattintson!