L. Simon László: Nem vagyok én agitátor

– Azt mondta Orbán Viktor miniszterelnök úr a Magyarország Barátai Alapítvány rendezvényén, hogy a nem demokratikusan működő rendszerek (autokráciák, diktatúrák) sikeresebbek, mint a demokráciák. Segítene nekünk abban, hogy értsük, mit jelent ez, de leginkább abban, hogyan folytassuk ezt a gondolatot?

– Nem tisztem értelmezni a miniszterelnök szavait, de azért nem hárítom el a kérdést, mert fontos dolgokról beszélt. Azt mondta, hogy a demokrácia számunkra, magyarok számára is nagy érték, ugyanakkor sajnálkozott amiatt, hogy a hozzánk képest autokrata módon irányított országok gazdasági értelemben hatékonyabbak, sikeresebbek. Azaz a demokratikus államok – éppen a lényegükből következően – gyakran kevésbé hatékony struktúrákat hoznak létre, mint azok az autokrata rendszerek, amelyekben az egyeztetési kultúra, valamint a döntések előkészítésének a társadalmasítása kevésbé összetett, mint a nyugati társadalmakban. Azok az országok, amelyekre a miniszterelnök úr is utalt, abban az értelemben nem diktatúrák, mint amit a szovjet időkben megéltek a szüleink, nagyszüleink, s a fejlődésük erősen eltér például attól a bezárkózó Észak-Koreáétól, amelyet épeszű ember nem sorol a gazdaságilag sikeresen, valamint a jól strukturáltan működő országok közé. A hatékonysági problémáink jogos felvetése természetesen nem jelenti azt, hogy ne lennénk elkötelezettek demokrácia dolgában.

– Akkor rosszul használjuk/értjük a diktatúra fogalmát?

– Önmagában a demokrácia léte és a demokratikus értékrendek védelme még nem jelent megoldást az életünkre, sem a gazdasági problémáinkra. A demokrácia nem lehet önérték, a demokrácia nem egy gyógyszer és nem is egy módszer a bajaink megoldására. Demokrácia ide, fékek és ellensúlyok oda, azért 2002 és 2010 között sikerült megduplázni az államadósságot és rettenetes helyzetbe hozni a nemzetgazdaságot. Az ilyen felvetések mögött amúgy mindig azt a szándékot érzem, hogy be lehet-e bizonyítani Orbán Viktorról, hogy mégsem demokrata, vagy azt, hogy nem érdekelt egy alkotmányos rend fenntartásában, de ezek értelmetlen és fölösleges kísérletek. 2002-ben is elterjesztették Orbán Viktorról, hogy választási kudarc esetén nem fogja átadni a hatalmat. Aztán átadta. Természetesen rosszul ért bennünket a vereség, emlékszem, jó sok pálinkát megittam aznap este, de egyszer fent, egyszer lent. Mondom is a munkatársaimnak, hogy ne szeressenek bele se pozícióba, se székbe. A munkájukat szeressék és végezzék tisztességgel.

– Le tudna mondani erről a pazar, Dunára néző kilátásról?

– Otthon, a teraszom mellett van egy gyönyörű hársfa, vagy az óriási fenyőfa, amit még édesapám ültetett. És ott a szőlőnk. Az is csodálatos, bár nem tagadom, gyönyörű volt a kormánybiztosi irodám a várban, éppen ráláttam a parlamentre, most meg az ablakomból visszanézhetek a palotára.

– Amit éppen fel akarnak újítani… A mai helyzet emlékeztet a 19. századra, amikor a Hősök tere épült. Annyiféle elképzelés, érv és ellenérv született, hogy Wekerle Sándor miniszterelnök, megelégelve a vitákat, megbízta Schickedanz Albert műépítészt, festőt és Zala György szobrászt, hogy építsék meg a teret. Ez a hatalmi gyakorlat volna a mai minta is?

– Fordítsuk meg a kérdést: mi az, ami nem így született meg az elmúlt 25 évben? Amihez nem kellett valakinek a döntést meghoznia, átvágva a gordiuszi csomót? Nem véletlenül vált szólássá Madách azon sora, hogy a „tett halála az okoskodás”, vagy amit a Budai Vár felújításának előkészítésekor is mondtam, Ybl után, hogy „amíg megmagyarázom, addig megcsinálom”. Ezért vagyok óvatos az olyan elvárásokkal is, hogy konszenzust kell találni a vár megújítása előtt. Az ügyben ugyanis az építészek sem tudnak megegyezni egymással, öten ötfélét mondanak. Természetesen meg kell hallgatni a szakmát, be kell építeni a figyelemre méltó javaslatokat, de a gond akkor keletkezik, amikor a viták elveszik a cselekvés terét. A demokrácia ugyanis azt jelenti, felhatalmazásunk van arra, hogy bizonyos feladatokat véghezvigyünk parlamenti, kormányzati, miniszteri vagy önkormányzati döntéssel. Tehát valakinek döntenie is kell, vállalva annak a következményeit és felelősségét is. Aztán a választók megítélik, jól tettük-e a dolgunkat. Ha nem értékelik, akkor leváltanak minket, még akkor is, ha adott esetben ezt igaztalannak éreznénk. Politikus azonban nem sértődhet meg választói ítéleten.

– Akkor megnyugtató, hogy a miniszterelnök úr maga szerint is a demokratikus rend megtartásában érdekelt.

– Miért, önnek ez kérdéses?

– Csupán arra utalok, hogy sikerességgel érvelni mindig valami előremutatóbbat feltételez, és egy diktatúra nem tűnik előrelépésnek.

– Orbán Viktor figyelemfelhívásnak szánta, amit mondott. Fontos, hogy a vita ne vigye el a valóságos cselekvés elől az időt, az energiát, a teret.

– Mi a baj a vitákkal?

– Azokkal semmi. A Fideszen, a kormányon belül is számos, nem egy esetben intellektuális vita zajlik. A vélemények és álláspontok pedig sosem lehetnek teljesen konstansak, ugyanis a világ és a körülmények is változnak körülöttünk.

– Nem lehet, hogy ott van a gond, hogy a kívülálló keveset tud arról, hogyan dőlnek el az ügyek egy kormányülésen? Lehet, ha készülnének jegyzőkönyvek az ülésekről, másként tekintenék a kormányzás menetére is.

– Szerintem természetes, hogy a kormányülések nem nyilvánosak, és természetesen részletes kormányemlékeztetők készülnek. Az elmúlt ciklusban részt vettem kihelyezett kormányülésen, azoknak voltak nyilvános részei is. Ugyanúgy zajlott minden, miniszterek, államtitkárok referáltak. Rendkívül tanulságos volt. De ezt nem lehet minden üléssel megtenni. A parlamenti ülések nyilvánosságát például nagyon fontosnak tartom, de a hatásukat tekintve szkeptikus vagyok.

– Ezek szerint azt az elvet vallja, amit Otto von Bismarck porosz kancellár is anno, miszerint a törvény olyan, mint a kolbász: az embereknek nem kell tudniuk, hogyan készül?

– Csak azt mondom, hogy a kormányzás minőségét és hatékonyságot nem erősíti a kormányülések nyilvánossága.

– Maradjunk a demokráciánál. Ön szerint a demokráciába belefér a halálbüntetés?

– Abba bele. A személyes értékrendembe nem.

– Akkor mi szükség van „napirenden” tartani ezt a kérdést?

– Mert az emberek egy részét foglalkoztatja. Két éve egy baráti összejövetelen csúnyán összevesztünk ezen. Öten vagy hatan ültünk az asztalnál, és a többiek azt mondták, hogy a halálbüntetést vissza kell állítani. Tisztességes, jól szituált, demokratikus érzelmű emberek. Csak én elleneztem a halálbüntetést. Mondtam is, hogy többségében templomjáró, keresztény emberek vagytok, a halálbüntetés összeegyeztethetetlen a tanítással, az embernek nincsen joga ahhoz, hogy elvegye egy másik ember életét. Vannak, persze, speciális esetek. A dédapám 51 hónapon át harcolt az első vonalban, az I. világháborúban, és hazatért. Bele sem merek gondolni abba, hány embert kellett megölnie ahhoz, hogy hazajöjjön. Föl nem tudom fogni, hogyan maradt ép lelkű, s tudott szeretetben felnevelni három leánygyermeket. De az háború volt, nem hiszem, hogy tehetett volna mást. De hogy békeidőben megöljünk valakit, ahhoz senkinek nincsen joga.

– Ezért sem értem, miért került mégis napirendre.

– Mert a kérdés tényleg foglalkoztatja az embereket. Ugyanakkor ismerem a miniszterelnök úr gondolkodását, és biztos vagyok abban, hogy mindig az élet pártján van.

– Akkor minek hozta föl ezt a kérdést? Mert ő tette napirendre, nem az emberek, miközben Martin Schulznak, az Európai Parlament elnökének bevallotta, nem is akarja bevezetni.

– Egy tragikus kimenetelű bűncselekmény után merült föl ez a kérdés.

– A kaposvári trafikban megölt lány miatt számos állampolgári megkeresés érkezett a miniszterelnök úrhoz?

– A politikusokhoz, így hozzám is érkeztek ilyen irányú jelzések. Ami az embereket foglalkoztatja, azzal foglalkoznunk kell, még ha közben abban sem vagyunk biztosak, hogy a halálbüntetésnek lenne visszatartó ereje.

– Akkor fölhoznék egy másik témát, amiről az emberek beszélnek, egy furcsa kettősségről, talán ellentétről is: miközben azt halljuk és látjuk, hogy nehéz helyzetben van az egészségügy, az oktatásügy, épül-szépül a Budai Vár, múzeumnegyed lesz a Városligetből.

– Nincs itt ellentét. A nagy ellátórendszerek problémáinak megoldása nem pusztán pénz kérdése. Rétvári Bence államtitkár kedden azt mondta, azon a napon, amikor a nővérek tüntettek, hogy az egészségügy kezelése pénzügyi és gazdasági kérdés is. Nem vitatom, de arra is szükség volna, hogy az emberek figyeljenek az egészségükre, a prevencióra, így a társadalomnak is kevesebbe kerülne a gyógyításuk. Egyébként nagy bajnak tartom, hogyha értékeket, fejlesztéseket és jó célokat állítunk szembe egymással. Ilyenkor szokták azt mondani, hogy azért ne költsünk x milliárd forintot a várnegyedre, mert éheznek a gyerekek, s mert nincs CT minden kórházban. Ez demagógia.

– Nem inkább az lehet mögötte, hogy 200 milliárd forint kicsit soknak tűnik várrekonstrukcióra, miközben haldoklik az egészségügy vagy az oktatási rendszer?

– Honnan veszi ezt a 200 milliárd forintot?

– Ennyiről hallani.

– Érdekes, én erről nem szoktam beszélni.

– Remek, akkor legalább megkérdezhetem: mennyibe kerül a Budai Vár felújítása?

– Egy minimum tízéves fejlesztési tervről beszélünk. Azt tudom, hogy kétmilliárd forintból visszaépítjük a Lovardát; 3,5 milliárd forintból megcsináljuk a Stöckl-lépcsőt, és visszaállítjuk a főőrségi épületet; 450 millió forintból nagyjából feltárjuk az Erdélyi bástyát. Az előttünk álló újabb feladatokra, szakaszokra folyamatosan készítjük a költségvetéseket.

– Tessék, máris elköltött 6 milliárd forintot, és még szó sem esett a miniszterelnöki rezidencia átalakításáról. Demagóg volna azt feltételezni, hogy az utókor úgy emlékszik majd erre a korra, épültek stadionok, múzeumok, lett rezidencia is, de leromlottak az egészségügyi és az oktatásügyi intézmények?

– Az egészségügyi ellátórendszer nem az elmúlt négy évben romlott le. Ezzel a rendszerváltozás óta küzd az ország. Úgy mentünk át a diktatúrából a szabadság világába, hogy bizonyos rendszereket egy az egyben továbbvittünk. Azokat toldozzuk, foltozzuk.

– Miközben mindkét nagy rendszer a működésképesség határára jutott. Nem volna logikusabb előbb ezeket rendbe tenni, és utána megépíteni a tereket?

– Párhuzamosan kell cselekedni. Számos problémát meg kell oldanunk, a tejkvótarendszer eltörlésétől kezdve a Kalocsát Pakssal összekötő híd megépítésén át az energiafüggőségünk csökkentéséig, a közszolgálati életpályamodell megalkotásáig. Budapest Európa egyik legszebb városa, a turisták egyik legkedveltebb célállomása, vagyis nem mindegy, milyen állapotú városba érkeznek. Jelenlétük jelentős bevételt hoz, amit akár egészségügyi fejlesztésekre is fordíthatunk. Ezért is kell áldozni a világörökségi védettségű műemlékeinkre.

– A legújabb felmérések szerint minden második fiatal el akar menni Magyarországról. Ön mindig érzelemmel beszél szülőföldjéről, így kíváncsi vagyok, mit gondolt, amikor olvasta ezt a jelentést?

– Szkepticizmussal fogadtam. Valamelyik lap olyan címmel hozta, hogy soha ennyi ember nem akarta még elhagyni az országot, mint most. De ehhez tudni kellene, hol van a bázis a sohában.

– Talán a családokban, fiúk és lányok, akik itthon nem látják a boldogulás esélyét?

– Úgy értem, mihez képest soha ennyien.

– Egy négy évvel ezelőtti, 2011-es felmérés szerint még csak minden negyedik gyerek akart elmenni. Ez jó bázispontnak?

– Mit jelent az, hogy elhagyni az országot? Tartósan vagy csak tanulni mennek, de visszajönnek. Az első éves pszichológia szakos hallgató nagylányomnak könyörögtem, hogy fél évre, évre menjen ki valahová tanulni. Nyilván nem azért mondtam, mint anno Gyurcsány Ferenc, aki szerint, hogy ha nem tetszik ez az ország, el lehet innen menni.

– Gyurcsány valóban ezt mondta, és azoknak üzent, akik a szlovák minta szerint vállalkozásuk után kevesebb hozzájárulást akartak fizetni a magyar adó- és nyugdíjrendszerbe.

– Biztosan, csak azt akarom ezzel mondani, hogy nem mindegy, hogyan és miért küldünk el valakit. Én például örülnék, ha mindegyik gyerekem világot látna, tapasztalatokat gyűjtene, és a tudását itthon kamatoztatná. Lehet, rossz helyeken járok, de nem tapasztalom, hogy ezt az országot tömegek akarnák elhagyni. A múltkor egy kanadai kávézóban ültem, egy magyar lány szolgált ki. Az édesanyjával ment ki, aki már hazajött. Ő kint marad. Ma sem értem, miért Kanadában eladó, s miért nem itthon tanul. Erre is, arra is találok példát.

– Talán, mert kint annyi a fizetése, amiből meg tud élni?

– Több a fizetése, de drágább a megélhetés is.

– Próbálta rávenni, hogy jöjjön haza?

– Isten ments, nem vagyok én politikai agitátor. Ez az ő döntése. A feleségem sebész nagybátyja a hetvenes években ment ki Amerikába, a kilencvenes években hazajött. De sok olyan magyarról tudunk, aki profitált abból, hogy elment, tanult, dolgozott, majd hazajött.

– Látja, ez a példa jó, üzenete is van, csak azt nem értem akkor, hogy a miniszterelnök úr miért a kínai munkást állítja mintául a magyarok elé.

– Nem tudom, hogy jó-e az nekem, hogy folyamatosan a miniszterelnök úr mondatait elemezteti velem, de az biztos, a fizikai munka becsülete nagyon-nagyon rossz Magyarországon. Lasszóval sem tudok fogni egy felkészült, szorgalmas szőlőmunkást. Súlyos probléma, hogy az emberek egy része gyorsan és könnyen, többnyire kevés munkával akar pénzhez jutni. Miközben bizonyos szakmák eltűnnek. Nagyon helyes, hogy rendbe akarjuk tenni a mérnökképzést, de ezt követnie kell a szakképzés reformjának. Ezen az úton is megindult a kormány.

– Talán nem kellett volna beterelni a korosztály felét a felsőoktatásba.

– Egyetértek. Friss diplomásként ezt mondtam már az első Orbán-kormány idején is. Na, már látom a holnapi újságcímeket, hogy L. Simon felsőoktatásellenes, L. Simon a tudás és a tanulás ellen van. Pedig csak arról beszélek, hogy vissza kellene adni a szakmunkásképzés becsületét. A minap voltunk egy tehenészetben és egy tejüzemben, és kiderült, hogy nem találnak képzett állatgondozót. Hatvan kilométerről jár oda az, aki ért a sajthoz, túróhoz. A közelmúltban jártam a bezárt csermajori tejipari szakközépiskola épületében. Tudja, hogyan néz ki? Mint amikor Csernobilból elköltöztették az embereket. Minden ott van, csak ember nincs, aki tanulna. Vagy nézzen ki az ablakomból az Igazságügyi Minisztérium tetejére! Gyönyörű bádogosmunka. A probléma csak az, hogy erre mindössze néhány felkészült díszműbádogos képes az országban.

---------------------------------

+1 kérdés
– Mikor épül meg az út a falujáig, Zichyújfaluig; az, amire azt mondta, hogy még a Bajnai-kormány ígérte meg? Csak azért kérdezem, mert már az építés terve is hírbe keverte, hiszen az út elmegy a panziója mellett.

– Remélem, még az idén. Remélem, megépül a tornaterem is az agárdi általános iskola mellett, ami ugyan a gyerekeimet már nem fogja szolgálni, mert addigra a legkisebb is középiskolás lesz, de szüksége van rá a helyieknek. Remélem, hogy megújul a Velencei-tó partja, és abban is reménykedem, hogy pártállástól függetlenül minden országgyűlési képviselő így viszonyul a saját lakóhelyéhez és körzetéhez, mert ez a kutya kötelessége.

Már előfizethet a Vasárnapi Hírekre, kattintson!