Ungváry Krisztián: Elvérezhet a nyertes is

– Nyugat-Európa pont olyan rosszul kezeli az orosz–ukrán háborút, ahogy a Harmadik Birodalom fenyegetését sem értette meg a II. világháború előestéjén – egyre többek véleménye ez. Neves lengyel értelmiségiek intéztek felhívást a világhoz, hogy Donyeck ne legyen a második Gdansk. A Daily Mailben a neves történész, Edward Lucas vizionál III. világháborút, a Washington Postban Anne Applebaum író, s nem mellesleg a lengyel külügyminiszter felesége azt írja, hogy egy új európai háború már nem hisztérikus gondolat. Egyetért?

– Meglehetősen hasonló a forgatókönyv. A mostani orosz–ukrán konfliktusban adott egy független állam, amelynek területén egy másik ország háborút szít, és fegyverekkel támogatja a szakadárokat. Erősen emlékeztet arra, mikor a náci Németország a lengyelországi német kisebbség sérelmeire hivatkozva katonai agressziót követett el. De ez csak a történet egyik fele.

– És mi a másik?

– Németország többre vágyott, minthogy visszakapja Lengyelországtól a tengerre kijuttató gdanski korridort. Már 1939-ben rá lehetett volna jönni, hogy nagyhatalmi ambíciók fűtik – életteret, lebensraumot akart teremteni magának, ehhez pedig hatalmas területeket kellett szereznie. Oroszország esetében erről ebben a formában szerintem nincs szó.

– Nincs? A Krímet már lenyelte Moszkva, Kelet-Ukrajnát Új-Oroszországnak nevezik a Kremlben. Ez nem annak a bizonyos élettérnövelésnek a jele?

– Ami most történik az nem az orosz világhatalmi ambíciók elszabadulása, hanem egy kísérlet, hogy a Szovjetunió összeomlása után újrarendezzék az orosz birodalom nyugati határait. Persze nem azzal az igénnyel, hogy a Rajnáig nyúljon Oroszország. Az eufemisztikusan „közel külföldnek” nevezett területeket próbálja Moszkva szorosabban magához kötni, függő viszonyba kényszeríteni, egyszóval azokat a részeket, amelyek egykor a cári birodalomhoz tartoztak. Ez azért más, mint a hódító német agresszió.

– Magyarán Nyugat-Európa most kockázat nélkül tárgyalhat végkimerülésig, ahogy a II. világháború előtt is tette a fegyverkező Harmadik Birodalommal?

– Így van. A háború eszkalálódása fel sem merül, ugyanis 1945 után a konvencionális háborúk jelentősége csökkent. Ukrajna ugyan csatározhat az orosz szakadárokkal, de az Egyesült Államok és Európa már nem bonyolódhat konvencionális háborúba a volt szovjet utódállamokkal.

– Mi tartaná vissza?

– Az, hogy egy bizonyos ponton megjelenik az atomfegyver bevetésének potenciális lehetősége – és ebben a pillanatban vagy kiszállnak a felek a konfliktusból, vagy vége az egész történetnek.

– Azt reális lehetőségnek tartja, hogy feldarabolják Ukrajnát, ahogy a II. világháborúban Lengyelországgal tették a németek és a szovjetek?

– Ahhoz az kellene, hogy az ukrán államiság teljesen megszűnjön. Ez kizárható. Nincs olyan ország Nyugaton, amelyik ukrán területeket óhajtana bekebelezni. Sőt, az ukrán államiságot szerintem Oroszország sem kívánná eltörölni, hiszen mindenki nemzetállamokban gondolkodik. Így, ha fel is darabolná Ukrajnát, maradna egy ukrán többségű rész, aminek vagy oroszbarát kormánya lenne, vagy nem. Az ukrán nemzeti öntudatot nem lehet „visszacsinálni”, ahogy azt a tömegigényt sem lehet elfojtani, hogy az ukránoknak saját országuk legyen. Az ugyanakkor tény, hogy ez a tömegigény eltérő intenzitással jelentkezik Lembergben, Kijevben vagy éppen Donyeckben.

– A nagyorosz eszme hívei már azt mondják, Ukrajnában is tiszta orosz területekben gondolkodnak.

– Elhiszem, hogy van erre igény, de ez feltételezi a teljes etnikai tisztogatást – ami több tízmilliós etnikai transzfert jelentene. Békés eszközökkel képtelenség lenne végrehajtani. Ha pedig nem békés eszközökkel bonyolítják, akkor az a kérdés, hogyan lehetne mindehhez politikai legitimációt szerezni.

– Lehetne?

– Nem tudom elképzelni, hogyan. Az biztos, hogy azok, akik ukránnak tartják magukat, nem akarnak egy nem ukrán államban élni. Az más kérdés, hogy ennek az ukrán államnak miképp módosulnak a határai – a jelenlegi határok ugyanis etnikai szempontból csak annyira tarthatóak, mint az ezeréves Magyarország határai voltak tarthatóak.

– Akkor valami olyan formáció nőhet ki Ukrajna helyén, mint a jelenlegi Bosznia-Hercegovina, amelyik két államalakulatból áll: az egyik a Boszniai Szerb Köztársaság, amelyik kvázi Szerbia kiterjesztése? Megjegyzem ezt a megoldást Bosznia-Hercegovina létrejöttekor a NATO és az ENSZ is jóváhagyta.

– Minden azon múlik, hogy mi az a minimum, amit Putyin kormánya már elfogad, és amit a jelenlegi ukrán kormányzat még anélkül megtehet, hogy teljesen elveszítené az arcát.

– Mi lehet ez a minimum?

– Ezt jelenleg szerintem szinte senki sem tudja még megbecsülni.

– A ’30-as évek végén a Harmadik Birodalom zsarolópotenciálját izmosította, hogy sok európai politikus azt gondolta: szükség van a németekre, hogy megfékezzék a Szovjetuniót. Putyin zsarolópotenciálját az európai gázexport adja. Ad-e a gáz olyan adut Moszkva kezébe, mint amilyen egykor a szovjetveszély volt?

– Szerintem Putyin kezében most rosszabb kártyák vannak, mint egykor Németországéban. Hitler legnagyobb ütőkártyája az volt, hogy sem a francia, sem az angol társadalom nem akart még egy világháborút, olyan kimerült állapotban volt az első világégés után. Ráadásul az angol politikusok tudták, hogy egy újabb világháborút az angol birodalom nem élne túl – még akkor sem, ha nyernek. És a történelem ezt igazolta is, világhatalomból középnagyhatalommá sorvadt az Egyesült Királyság a II. világháború után. De ilyen veszély most sem a NATO-t, sem az Egyesült Államokat nem fenyegeti. Tény, egy gazdasági, vagy egy hadi konfliktus sokba kerül, de ezt kibírják.

– És Oroszország mennyit bírhat?

– Egy ilyen konfliktus akkor is kivérezteti, ha nyer. A putyini Oroszország sokkal sérülékenyebb helyzetben van, mint Nyugat-Európa vagy a NATO, hiszen az olaj- és gázexportból tartja el magát. Ha az olaj- és gázcsapokat elzárja, akkor lehet, hogy Magyarországon 20 százalékkal drágább lesz a benzin és a fűtés, de ezeket az extraköltségeket képes „kiizzadni” a Nyugat, míg Oroszország – export híján – képtelen finanszírozni magát, és pénzügyi rendszere összeomolhat. Akármennyire autokrata a moszkvai vezetés, ott is vannak választások. És jogos kérdés, hogy a kiéhezett lakosságot miképp lehetne az urnák elé terelni, hogy újból megszavazza a gazdaságilag összeroppant putyini rendszert.

Már előfizethet a Vasárnapi Hírekre, kattintson!