Veszélyzónában vagyunk - Interjú Szelényi Ivánnal

– Lumpenek, lusták, élhetetlenek – a társadalom nagy része a szegényeket ingyenélőknek tartja. Miért?

– Azt nem hiszem, hogy mindenki így beszél a szegényekről – túl sok ember tapasztalta meg a szegénységet ahhoz, hogy ilyen ostoba sztereotípiái legyenek. De az tény, hogy a szegényekkel sokáig úgy bántak, mint bűnözőkkel és elmebetegekkel. Még Angliában is csak 1949 törölték el a szegénytörvényeket, amelyek lényegében munkakerülőként kezelték a leszakadókat, és dologházakba zárva kényszerítették őket robotra. Amerikában a republikánusok gyakran most is különbséget tesznek a segítséget megérdemlő és meg nem érdemlő szegények között.

– Az Egyesült Államokban szegénységellenességről vagy etnikai összefeszülésről van szó?

– Az érdemtelen szegényeket többnyire feketéknek képzelik…

– És Magyarországon?

– Cigányoknak.

– Ezeket az előítéleteket hogyan befolyásolja, hogy megjelent a dolgozói szegénység – mintegy egymillió ember robotol napi nyolc órát, és hó végén mégis azzal küzd, hogy nincs fűtés, nincs étel.

– Kategorizáljunk okok szerint. A szegények egyik jelentős csoportja azoké a dolgozó embereké, akiknek jövedelme nem biztosít tisztes megélhetést. Egy másik kategória a munkanélküliek szegénysége. És sokan azért szegények, mert hiányzik a humán tőkéjük ahhoz, hogy egy komplex gazdaságban állást találhassanak.

– Úgy érti: alkalmazhatatlanok?

– Igen.

– A kormány negyedével tervezni csökkenti a munkanélkülieknek fizetendő, különböző jövedelempótló támogatásokra szánt összeget. Legális politikai döntés, hogy a kormány mintegy egy-két millió embert „árokba rúg”?

– Iszonyatos hiba lenne.

– Azt mondják, nincs más út, túl sokan élnek az államból.

– Azért léteznek más utak. Például a jobboldali közgazdász, Milton Friedman felvetette a negatív jövedelemadó ötletét. Lényege: ha adóbevalláskor az derül ki, hogy a jövedelem nem ért el egy bizonyos összeget, akkor az adóhivatal küld egy csekket, azaz adott szintig kipótolja az alacsony jövedelmeket. Ennek egyik előnye, hogy a rendszer működtetése nem jelent plusz adminisztrációs terhet, nincs szükség a körülményeket ellenőrző szociális munkásokra. Másik előnye pedig az, hogy az embereknek nem kell bizonyítaniuk, hogy szegények, azaz nem sérül a méltóságuk.

– De ez csak ötlet maradt.

– Így van, túl radikálisnak tartották. Valami azért lecsorgott belőle: az úgynevezett adókiegészítés. Akinek van munkajövedelme, de nem ér el egy bizonyos szintet, az tényleg kap kiegészítést. És az emberek elfogadják, hiszen – szemben a negatív jövedelmi adóval – ez a rendszer nem ösztönöz „munkakerülésre”. Ráadásul orvosolja a minimális jövedelmet előíró törvények okozta bajt, hiszen a minimálbér emelése gyakorta elbocsátásokhoz vezet, ami növeli a szegények számát. Továbbá arra ösztönzi az embereket, hogy rosszul fizető állásokat is elvállaljanak, mivel a kis jövedelmet úgyis kipótolja az állam.

– Magyarországon épp az a baj, hogy egész régiókban nincs munka, a közmunka az egyetlen lehetőség.

– A közmunkával nincs baj, feltéve, ha a piac részeként működik, illetve ha nincsenek kényszerítő mechanizmusok.

– Kényszerítés alatt mit ért?

– Ha nem juthat szociális segélyhez az, aki nem vállal közmunkát.

– Pont ez a helyzet.

– Pedig Keynes (brit közgazdász – a szerk.) óta tudjuk: az önmagában nem baj, ha az állam foglalkoztatottságot teremt. Magyarországon rengeteg infrastrukturális feladatot (szociális és bérlakások, illetve utak építése) végezhetne el a közmunka. Ráadásul Keynes úgy számol, hogy egy produktív állami állás – az utcai söprögetés nem tartozik ebbe a körbe – három magánmunkahelyet hoz létre: például az állami pénzből felhúzott lakást be kell bútorozni, fel kell szerelni, ráadásul a közfoglalkoztatottnak keresete lesz, árukat és szolgáltatásokat vásárol.

– Produktív közmunkáról egyelőre nincs szó, évről évre többen élnek mélyszegénységben. Mi az a határ, amit ha átlép nyomorgók aránya, akkor menthetetlenül elszegényedik Magyarország?

– Aggasztó, hogy a nyolcvanas évek közepén még csak 3 százaléknyian éltek mélyszegénységben, 2000-ben már 10 százaléknyian. A rendszerváltáskor megszűnt másfél millió munkahelyet érdemben nem sikerült pótolni. A munkanélküliség hizlalta a szegénységet.

– Most mekkora a mélyszegénységi ráta?

– 2010-ben 14 százalék volt, idén 17 százalék. Ez nagyon aggasztó jelenség. Ha a szegénységet nem pusztán pénzhiány alapján határozzuk meg, hanem a deprivációt is figyelembe vesszük, akkor a társadalom 40 százaléka szegény.

– És van megállás?

– A szegénység hihetetlenül makacs dolog. 1970 óta az egész világon növekedtek a társadalmi egyenlőtlenségek. Thomas Piketty francia közgazdász szerint például az, hogy 1930 és 1970 között egyre csökkennek a társadalmi egyenlőtlenségek, a kapitalista társadalomnak nem természetes formája. Mert a természetes állapot az, amikor – így alakult 1970 után – a gazdasági növekedés hasznát a leggazdagabb 1, vagy éppen 0,1 százalék zsebeli be. Míg a legszegényebb rétegek reáljövedelme – legalábbis 2000 óta – egyre csökken, még Németországban is.

– És ez megváltoztatható?

– Piketty a vagyonokat adóztatná meg – ezzel párhuzamosan a jövedelemadókat akár el is törölné.

– Nálunk a fogyasztást adóztatják, nem a vagyont.

– Ami éppen a szegényeket sújtja. Szociális szempontból a lehető legrosszabb megoldás volt bevezetni az egykulcsos szja-t, a forgalmi adóval pedig „keresztültörni a plafont”. A magyarországi áfa a legmagasabb az egész EU-ban – ráadásul emiatt adócsalásra, korrupcióra sarkallja az embereket.

– Mit tehet az, aki szegény, de nem akar közmunkás lenni vagy külföldre menekülni?

– Iszonyatosan nehéz kérdés. Közhely, de az alapvető probléma, hogy nincs elegendő munkahely, ami kellő jövedelmet tud biztosítani. Ez sajnos összefügg a magyar humántőke-állomány mérsékelt minőségével. A legriasztóbb jel, hogy az iskolából kikerülők zöme sem talál munkát, azaz az oktatási rendszer sem termel megfelelő humán tőkét.

– Ha a kormány átalakítja a segélyezési rendszert, sok százezren kerülnek ki az ellátórendszerből. Mi lehet ennek a következménye?

– Sokat dolgoztam egy borsodi zsákfaluban, nemrég visszamentem, egy kedves, 5-6 éves roma fiútól kérdeztem: Öcsi, mi leszel, ha nagy leszel. Erre azt mondja: semmi. És sajnos az analízise tökéletes volt, az esélye arra, hogy valami legyen belőle, a nullához közelít. Hát ez lesz.

– A nem romák és a romák mélyszegénysége között van különbség?

– Szinte megkülönböztethetetlen, hogy valaki mélyszegény-e vagy roma – az életmód ugyanaz lesz. De a mélyszegénységben élőknek mintegy a fele nem roma.

– Amit most az Orbán-kormány bevezetni tervez, azt Szlovákiában már kipróbálták. Az eredmény: a éhséglázadások, fallal körülzárt gettótelepülések. Nálunk fajulhat idáig a helyzet?

– Fajulhat, mivel a helyzet egyre kilátástalanabb, veszélyzónában vagyunk. Hogy az említett faluról mondjak ismét valamit: amikor 1989-ben mentem először oda, 300-an laktak ott, most 600-an, és jóval kevesebb a ház. Ha télen nem akarnak megfagyni, kénytelenek házak tetőszerkezetét megbontani, ha eltüzelték a gerendákat, beomlanak a falak. A faluban senkinek nincs piaci állása, hárman dolgoznak önkormányzati fizetésért. Hát meddig mehet ez így?

Már előfizethet a Vasárnapi Hírekre, kattintson!