'Üzenjünk Brüsszelnek'? Se Brüsszelt, se Berlint nem hatja meg - Kötélhúzás nyertesek nélkül

– Angela Merkel szerint „úgyis tudjuk, mit gondol a magyar miniszterelnök a bevándorlásról”, Dimitrisz Avramopulosz migrációügyi biztosnak pedig azért nincs mondanivalója a magyar kvótaügyi népszavazásról, mert az szerinte belügy. Valóban annak tekinthető egy európai kérdésről tartott referendum?

– A magyar kormány belügyet csinál egy külügyi kérdésből. Viszont ahogy tavaly a görög kormánynak, úgy most Budapestnek is joga van ahhoz, hogy megkérdezze az embereket egy aktuális témáról. A 28 tagállamban teljesen eltérő szerepe van a parlamentnek vagy a népszavazásoknak, ezt tiszteletben kell tartani.

– És Brüsszelnek tényleg teljesen mindegy, mire voksolnak a magyarok?

– Brüsszelt és a nemzeti kormányokat csak az érdekli, Orbán Viktor milyen álláspontra helyezkedik. De mivel már bejelentette, hogy ellenzi a rendszert, a dolgon nem sokat változtat, ha egy népszavazás eredményét is odabiggyeszti mellé. Az egésznek belpolitikai jelentősége van, már amennyiben az Orbán-kormány a menekültkérdést felhasználva növelheti a támogatottságát.

– Csakhogy Orbán nincs egyedül a referendumával. A brit eredményt ismerjük, de készülőben egy olasz népszavazás az alkotmányról, és a Brexit nyomán több országban is felvetődött a referendum ötlete. Mégis, hova vezethetnek a sokasodó népszavazások Európában?

– Attól függ, milyen népszavazásról beszélünk. A brithez hasonlóakkal egyszerű a helyzet. Vagy mennek, vagy maradnak, ez tiszta sor. Ha sok olyan referendumot tartanának a jövőben, amely a kilépés mellett döntene, az EU összeomlana. De nem hiszem, hogy ez a veszély fenyeget. A magyar vagy a tavalyi görög népszavazás másik kategória: a Brüsszel és más európai fővárosok közti erőviszonyokról szól, ahol a kormányok az állampolgárok véleményével akarnak nyomatékot szerezni döntéseiknek.

– És sikerül nekik?

– Ez egy kötélhúzás, amelynek nincs nyertese. Az emberek nemet mondanak a megszorító intézkedésekre vagy a menekültelhelyezési kvótákra, amiről aztán ki lehet jelenteni: Brüsszel nem veszi figyelembe az emberek akaratát. De nem ez a lényeg. A német emberek többsége például azt szeretné, ha Magyarország alkalmazná a menekültelhelyezési rendszert. A magyarok többsége meg nem szeretné. Vagyis senki nem akarja rákényszeríteni az akaratát a magyar emberekre, ez egy teljesen demokratikus ellentét. Ugyanez esett meg tavaly Görögországgal: az emberek nem kértek a további megszorításokból, szemben a német, szlovák vagy finn emberek többségével, akik meg nem voltak hajlandóak több hitelt adni nekik reformok nélkül.

– Akkor hát miért kerítenek a kormányok ekkora feneket a népszavazásoknak?

– A demokrácia illúziója azt hinni, hogy a Bundestag vagy a magyar Országgyűlés döntése kevésbé legitim, mint a német vagy a magyar nép referendumon kinyilatkoztatott véleménye. Aki Orbánhoz vagy a görög miniszterelnökhöz, Cipraszhoz hasonlóan játszik ezzel, csak a tárgyalási pozícióin akar javítani, hogy azt mondhassa, a népe mögötte van. De ez nem fogja Angela Merkelt meghatni, mert az ő hatalma is tökéletesen legitim. Azért, mert a rossz történelmi emlékek miatt a második világháború utáni Németországban szövetségi szinten még egyetlen népszavazást sem tartottak, attól az ország abszolút demokratikusan működik.

– Biztos nincs alternatívája a képviseleti demokráciának?

– Nincs. Tíz-, tizenöt- vagy hatvanmillió ember csak úgy boldogulhat, ha vezetőket választ. Orbánt demokratikusan megválasztották, ezért neki kell Hollande-dal, Merkellel vagy Ciprasszal tárgyalnia. Időnként persze meg lehet kérdezni az emberek véleményét Európáról. Ezt rengetegszer meg is tették már, a brit népszavazás volt az 58. Európa-tárgyú referendum. De a nagy kérdés Európában nem az, hogy képviseleti vagy részvételi demokrácia van-e, hanem hogy a 28 demokrácia miként tud együttműködni. Mielőtt Ciprasz vagy Orbán nekiállt volna kötelet húzni, át kellett volna gondolniuk: a demokratikus nemzeti akaratot nem lehet ráerőltetni 27 másik államra, mert az a demokrácia megtagadása. Ezért vagy megreked a történet, vagy az adott nemzetnek végül el kell fogadnia azt, amit eredetileg nem akart.

– Magyarország is erre számíthat?

– Tény, hogy a menekültválság alatt Merkel túlságosan önfejűen viselkedett. De a menekültelhelyezési mechanizmust éppen azért hozták létre, hogy segítsenek Olaszországnak, Görögországnak és Magyarországnak. Ezt Magyarország visszautasította, és az Európai Unió Bíróságához fordult. Ugyanakkor a rendszer nem működik jól, 160 ezer emberből eddig 3500-at sikerült áthelyezni. Így nyilvánvaló, a valóságban nem is fenyegeti annak a veszélye Magyarországot, hogy menekülteket „telepítenének be” az országba. Valójában egy ideológiai vita folyik, amit a népszavazás nem fog eldönteni. Ráadásul sokan nem nézik jó szemmel, hogy Orbán ilyen erőszakosan utasította vissza ezt a megoldást, pedig Magyarország rengeteg anyagi támogatást kapott. Ebben a kontextusban a népszavazás taktikai húzása csak rontja a helyzetet. Ez a manőver Ciprasznak sem jött be.

– Ha nem tetszenek az európai döntések, mit tehet egy tagállam?

– A britek esete is jól mutatja, nem muszáj az EU-ban maradni. Ez nem a Szovjetunió, szabadon lehet távozni. Ha meg tagok vagyunk, nem élvezhetjük az előnyöket anélkül, hogy eleget tennénk bizonyos kötelezettségeinknek. Dönteni kell: elköltözünk a házból vagy maradunk, de akkor a rezsibe is beszállunk.

– Milyen tanulságot lehet levonni a britek sikertelen maradási kampányából?

– A britek viszonya az európai integrációhoz a kezdetektől nagyon sajátos volt, ami megnehezítette az EU-pártiak dolgát. De a kampánynak több hibája volt. Az egyik a gazdasági vonulat. Elég jó párhuzamot lehet vonni a házassággal. A válás gazdasági szempontból mindig előnytelen. De akkor is egy válás, ami az identitásukat is befolyásolja. David Cameronnak arról kellett volna beszélnie, mit jelent britnek lenni Európában, a világban. Olyasmi, mint amit Angela Merkel szokott mondani, hogy németek vagyunk, erősek vagyunk, elbírjuk a terheket. Mert így ellensúlyozni lehetett volna a szólamokat, miszerint Brüsszel megvezeti, kihasználja.

– Mi a tanulság Európa számára?

– David Cameron három évig a kilépésről beszélt, majd egy éles fordulattal a kampány utolsó három hónapjában az apokalipszist vizionálta. A félelmekre akkor tudott volna jól rájátszani, ha azt mondja a briteknek, nézzenek körbe a világban: van itt iszlamista terrorizmus, káosz Szíriában és Líbiában, meg Vlagyimir Putyin. De az EU megvéd minket a fenyegetésektől, maradjunk együtt. Ez a félelem pozitív, Európa-párti használata lett volna. Vissza kell térni az európai integráció gyökereihez. Azért jött létre az együttműködés,mert az európaiak féltek attól, hogy a franciák és a németek tovább ölik egymást, és aggódtak Sztálin terjeszkedése miatt is. Békeidőben lehet a kereskedelemből származó gazdasági növekedésről beszélni. De mikor az emberek félnek, meg kell nekik mutatni, hogy Európa jelent megoldást a gondjaikra, nem pedig a probléma forrása.

– Lehet dominóhatása a Brexitnek? A francia Marine Le Pen máris a kilépés mellett kampányol.

– Hogy Le Pen bármit is tehessen, ahhoz jövőre választásokat kellene nyernie, és koalíciós partnert találnia, mert pártja, a szélsőjobboldali Nemzeti Front egyedül nem tud kormányozni. Majd az elnökválasztáson is diadalmaskodnia kell. Ezután megszervezni a választásokat, ahol a franciák döntő többsége a kilépés ellen szavaz. Azonban van egy alapvető különbség az Egyesült Királyság és Európa többi része között. Utóbbiak kritizálják Európát, de nem akarják elhagyni. Láttuk ezt tavaly Görögországban. A megszorításokra nemet mondtak, de az eurózónából semmi áron nem akartak kilépni. Sem a franciák, sem a magyarok nem eurófóbok. Még Dániában sincs eszük ágában népszavazást tartani a kilépésről. Ez egy lakótársi válság, nincs kedvünk szolidárisak lenni egymással, közösen csinálni a dolgokat. De senki nem akar elköltözni. Komoly dolog, de nem szabad összekeverni a dominóhatással.

– Orbán Viktor a nemzetek Európáját szeretné megvalósítani, mint az a Frankfurter Allgemeine Zeitungban is kifejtette a héten. Szemben a francia–német tandemmel, akik szorosabb integrációt szeretnének az eurózónában 2017 után. Ki lehet békíteni ezeket az ellentéteket?

– Nincs ellentmondás a nemzetek Európája és a több integráció között. Az EU egyik alapító atyja, Jacques Delors is a nemzetállamok föderációjáról beszélt. A nemzetállamok szuverenitását és identitását tiszteletben kell tartani, de megéri egy magasabb szintre emelni a szuverenitásuk egy részét. Egyedül Németországnak volt monetáris szuverenitása az euró előtt, a többieknek a németekhez kellett igazodniuk. Ugyanakkor a monetáris unió soha nem volt teljes, ki kell egészíteni. Ehhez kompromisszumok kellenek. Magyarország sokszor személyes sértésnek veszi a brüsszeli normákat, ami elnyomja a nemzeti identitásukat, mint a pálinkafőzés ügyében is. Viszont azoknak a nemzeteknek, amelyek továbbra is létezni akarnak, egy irányba kell nézniük. Az európai vezetőknek pedig a brüsszeli normák helyett inkább a külső kihívásokra kellene koncentrálniuk.

Yves Bertoncini
2011 óta az európai kérdésekkel foglalkozó párizsi Jacques Delors Intézet igazgatója. Korábban dolgozott az Európai Bizottságban, a francia külügyminisztériumban, és elemzőként a miniszterelnöki hivatalnak. Grenoble-ban diplomázott politológiából, illetve a bruges-i Európa Kollégiumban is oklevelet szerzett.

Már előfizethet a Vasárnapi Hírekre, kattintson!