Közeledési felület - Interjú Kieselbach Tamással

– Július közepén 4,5 milliárd forintért vásárolta meg Tiziano Mária gyermekével és Szent Pállal című festményét a Magyar Nemzeti Bank (MNB) egy magángyűjtőtől, aki korábban 140 millióért vette meg a képet. Jó üzletet kötöttek?

– Ebben az országban Tizianóhoz nem lehet hozzájutni, szerencse, hogy most sikerült. Az MNB vásárlási listáján szerepel az építész Bachman Gábor életműve is, de Moholy-Nagy László hagyatékából is vásároltak. Szóval, korántsem egyirányú az értékmentés. Nem szeretnék beszállni bármiféle aktuális közéleti vitába, de jó látni, hogy gyarapodik az ország.

– A műtárgypiacot nem torzítja, ha az állam ekkora összegű vásárlásokat hajt végre?

– 50 éves múltam, én abban nőttem fel, hogy az állam alig tudott valamit vásárolni a köz javára, mert nem volt rá keret. A ’60-as és ’70-es években még volt valamirevaló múzeumi szerzeményezés, de ez paradox módon egy rendkívül igazságtalan környezetnek volt köszönhető: a piac állami kiiktatásával az árakat mesterségesen leszorították, a műkereskedelmet monopolizálták. Ezt a helyzetet egy-két helyen felelősen és okosan használták fel olyan muzeológusok, akik tenni akartak a közért. De mikor az árak elindultak felfelé, kezdtek a reális érték felé közeledni, attól kezdve az állam már nem akart vásárolni senkitől semmit. Abban reménykedtünk évtizedekig, hogy ez egyszer megváltozik. Most érezhető valamiféle átalakulás ezen a fronton. A sajtónak kétségtelenül feladata, hogy megvizsgálja, miként történik az állami szerepvállalás, miképpen üzemelik be a rendszert, hogy jó-e az egyáltalán. Azt nem tudom megmondani, hogyan kellene csinálni, mi az optimális struktúra, azt viszont tudom, hogy az erős nemzetek mögött erős állami büdzsé áll. Kína vásárol, az arabok és az oroszok vásárolnak, szerzik vissza a műtárgyaikat, és sorra nyitják a kortárs múzeumaikat is. Az angoloknak és az amerikaiaknak pedig magától értetődő, hogy a saját művészeik alkotásaira állami forrásokból is áldoznak. Kétségtelen, hogy náluk jórészt magánalapok finanszírozzák mindezt, de olyan törvényi, adózási környezetben, ahol mindenki jól jár. A szűkös magyarországi körülmények között ezt a filantróp világot állami részvétel nélkül nagyon nehéz életben tartani. Ki az, aki ma privátként megvesz egy Tizianót vagy egy Munkácsyt a nemzetnek? (Munkácsy Mihály Krisztus Pilátus előtt című művét korábban 1,6 milliárd forintért vásárolta meg az MNB Értéktár Programja – a szerk.) Az ár és a módszer megválasztását nem az én dolgom megítélni. Szerintem nagyon is fontos, hogy egy közösség ragaszkodjon a műalkotásaihoz. A világ szerencsésebb helyein, így Amerikában a múzeumi világ nagyon közel van a gyűjtők univerzumához. Itthon is jó lenne egy ilyen felállás. Üdvözlendő, ha egy közösség akarja a saját művészeti múltját és ezáltal a jelenét. Ebből a szempontból nem számít, hogy most Munkácsy, Csontváry, Moholy-Nagy vagy Bachmann műveit, a lényeg, hogy a sajátját szeretné birtokolni.

– Melyik nemzeti modell követését javasolná?

– Az angolt. Tagadhatatlan, hogy sosem rabolták ki őket úgy, mint minket, de tesznek is az optimális közeg megteremtéséért. Náluk az adók mindmáig nem akadályozzák a műtárgypiac szabad működését, és nem kell megküzdeniük a védettség intézményével sem. Korlátok persze ott is vannak, ám ha egy Tizianót megvesz a brit állam, akkor van ideje összeszedni a pénzt egyebek mellett a lottóbevételekből. Ráadásul a gyűjtők és múzeumok közötti évszázados múltra visszatekintő, kitűnő viszony, no meg a tradicionális patriotizmus miatt számos eladó bekalkulálja a kért árba az ország és az adott közgyűjtemény iránti elkötelezettségét.

– Efféle hazaszeretet működtette a 20. század elején a magyar műkereskedelmet is, erre a srófra járt a cukorbáró Hatvany Ferenc és más mecénások gyűjtőszenvedélye is.

– Az I. világháborúig a nagypolgárság és az arisztokrácia nagyjából egy irányba húzta ezt az országot. Nem véletlen, hogy a műgyűjtés terén is aranykorként tekintünk vissza azokra az évekre. Az első világégés után kényszerpályára került ez a világ is, a századfordulós nagy gyűjtemények ugyanis a Monarchia piacán jöttek létre, amikor még reális volt a nemzetközi kitekintés, s a legnagyobbak eséllyel szálltak harcba Van Gogh vagy Cézanne műveinek megszerzéséért akár London vagy Párizs műtárgypiacán is. Trianon után erre a színvonalra már sosem volt esélyünk.

– Az ön galériájában Válságban született gyűjtemény alcímmel kiállított, a szcénában eddig ismeretlen család által gründolt kollekció nem azt mutatja, hogy az elmúlt negyed században az állam nélkül is feleleveníthető valami a dicső múltból?

– Rendkívül tanulságos és nagyon inspiráló látni, hogy valakinek sikerült néhány év alatt, ráadásul nem éppen ideális gazdasági környezetben így egybefognia a 20. századi magyar festészetet. Mindez bizonyíték arra, hogy még mindig érdemes nekigyürkőzni egy jelentős műgyűjtemény létrehozásának. Aba-Nováktól Ámos Imrén és Vajda Lajoson át az Európai Iskoláig számos főmű található a gyűjteményben, miközben hangsúlyos szerepet kap a kánonban mindmáig mostohán kezelt naiv festészeti anyag. A századvéget Bukta Imre, Lakner László és Csernus Tibor művei képviselik.

– Erősítheti a hazai műtárgykereskedelmet, hogy a Quaestor-botrány után a befektetőknek végképp megrendült a bizalma a kötvénypiaci szereplőkben?

– Nagyon szép lenne, de olyan kis piac a miénk, hogy még a szóba hozott méretűhöz hasonló nagy események sincsenek hatással rá. Szerintem nem ennek köszönhető, hogy az elmúlt másfél évben már biztató jeleket láthatunk, s néha már átélünk olyan lelkesítő pillanatokat is, amelyek a kétezres évek elejét jellemezték. Hozzáteszem, a világban már 2008 végén, 2009 elején bebizonyosodott, hogy a műtárgypiac mennyire stabil. Már hét évvel ezelőtt is olyan globális piacról volt szó, amelyen az észak-amerikai vagy európai vásárlóerő csökkenése nem okozott gondot, hiszen a kínai, az orosz vagy a közelkeleti vevők pótolták a kiesést.

– A műkereskedelemben ezek szerint nem képződtek az ezredfordulós dotcom-válsághoz vagy a 2008-ast megelőző ingatlanboomhoz hasonló lufik?

– Voltak ilyen félelmek, de az árak ma jóval magasabbak, mint a válság előtt, magyarán, nem volt lufi. Ez azt jelenti, hogy korábban is reálisan működött a piac. Persze ez a nemzetközi színtérre igaz, a magyar színtéren az elmúlt negyedszázadban hullámhegyre rendre hullámvölgy következett. A mostani válság hatására régi vevők tűntek el, aminek egzisztenciális okai is vannak, de szerintem inkább a depresszív hangulat miatt vesztettünk el többeket. Ha a jövőképet az határozza meg, hogy minden fejlődik és erővel telítődik, mint Nyugaton, akkor a piacon egy megbillenés után gyorsan visszaáll az egyensúlyi állapot. Nem véletlen, hogy a múlt század húszas-harmincas éveinek krízisét a hangulati jelzővel szokás illetni. Azóta tudjuk, hogy ha kétségessé válik, hogy érdemes-e venni, érdemes-e gyarapodni, akkor annak jelentős, negatív hatása van a műkereskedelemre is. Az optimizmus tartja lendületben ezt a területet is. Jelenleg felívelés tapasztalható, amelynek egyik érdekessége, hogy a kortárs képzőművészet hihetetlenül megerősödött.

– Azt állítja, hogy már nálunk is érezhető ez a lendület. De ha a régi vevők eltűntek, akkor kik az újak?

– Ez egy nagyon kis ország nagyon kis műtárgypiaccal. Izgalmas volna és jól is mutatna az újságban, ha most a trendfordulók és szocioökonómiai hátterek összefüggéseit elemezve társadalmasítanánk, hogy kik tűntek el és kik bukkantak fel az aukciókon vagy a galériákban, és azt boncolgatnánk, hogy egyáltalán kik vásárolnak képeket vagy más alkotásokat. Szerintem ennek kevés értelme van, annyira szűk rétegről van szó csupán.

– Az egykori keleti blokk országaiban is ez a „kis pénz, kis foci” szisztéma érvényesül?

– A csehek nagyon megbecsülik a festészetüket, jól futtatják sajátjaikat a világban is. A lengyeleknek már a lakosok száma miatt is erős piaca van. Az oroszok rettentően gazdagok. Az ő műkereskedelmükből persze csak az transzparens, amit Londonban látni. Tény, hogy szerény az aukciós kultúrájuk, szemben például velünk, ahol a nyílt, versengő szereplőkkel fémjelzett szcéna jellemző. Bár az utóbbiban, az aukciós infrastruktúrában tényleg mi vagyunk a legerősebbek a régióban, de nálunk a legkevesebb a pénz is. Itthon megcsodáljuk a 10 millió forintos leütéseket, míg a cseheknél gyakran megközelítik az egymillió euró körüli árakat, és az oroszokról vagy a 100 milliós tétekkel játszó nagyvilágról már ne is beszéljünk. Ráadásul még a szegénynek számító Magyarországon sem tétel az évi pár milliárd forintos forgalmat generáló műtárgypiac. Ennél naponta többet fial a pesti tőzsde.

– Akkor miért veszi fel egyre több befektetési tanácsadó az ajánlatai közé a műtárgyakat is?

– A műkereskedelem nem olyan, mint a tőzsde. A vásárlók nálunk akkor szoktak veszíteni, amikor csak a legjelentősebb hozamra koncentrálnak. Természetesen, a gyűjtői preferenciák listáján az értékállóság és a profit is szerepel, de messze nem ez az első számú szempont. Ez egy nagyon izgalmas terület: olyan fűszer, amit a többi befektetési lehetőség nem tud kínálni. Ha a művészet mellbevágó élménye, vagyis a személyes meggyőződés sarkallja a vásárlót, akkor a tapasztalataim szerint anyagilag is megéri az üzlet. Egy arisztokrata nem azért vásárolt műalkotásokat, mert az neki megtérült. Szerintem ez a helyes magatartás. Aki csak befektetési szándékkal gyűjt, az előbb-utóbb eltéved ebben a világban.

– Ez a tradicionális attitűd jellemzi a nemzetközi piacon egyre nagyobb feltűnést keltő közel-keleti vagy kínai gyűjtőket is?

– Igen, hiszen így tudják magukat feltenni a térképre, így tudnak ismertségre és elismertségre szert tenni a még mindig Nyugat-központú nagyvilágban. A műgyűjtés szerves része annak a sporttól az építészetig sokféle kulturális összetevőt tartalmazó mixnek, amelyen keresztül egy feltörekvő ország képes magát megjeleníteni. Egy 250 millió dollárért megvásárolt Cézanne- vagy egy 300 milliós Gauguin-kép erre ugyanúgy alkalmas, mint egy futball-világbajnokság. Az előbbi a társadalmi elitek, az utóbbi a tömegek szemében legitimálja őket. Ha úgy vesszük, ez is befektetés, de azt hiszem, sokkal inkább arról van szó, hogy az ember szeret érdekes, izgalmas, különleges dolgokhoz hozzájutni. A klasszikus művészet olyan erővel bír, amelynek nehéz ellenállni. A nagy művek az identitás részeivé válnak, ez mozgatja ezt a szenvedélyt.

– A magyar művészetre is igaz ez?

– Ha egy ország sikeres, visszavonzza az elszármazottakat a műtárgypiacra is. Ebben, azt hiszem, van még itthon potenciál bőven. Az innen elszármazott, sokszor elkergetett eliteknek természetesen nagyon konfliktusos a viszonya Magyarországgal. Hogyne lenne az, hiszen nemegyszer az életüket, a vagyonukat akarta tőlük az állam elvenni. Ez szomorú, de csak úgy lehet előre menni, ha ezeket a görcsöket megpróbáljuk feloldani. Azt állítom, hogy a művészet egy olyan terület, ahol erre adott egy jó közeledési felület. A magyar művészetre és ezen belül a vizuális művészetekre tényleg feltétel nélkül büszkék lehetünk. A múltunknak ez a része nagyon szerethető, közösen lelkesedhetünk érte.

– Csak nem a londoni, berlini vagy amszterdami emigrációban bízik?

– Elsősorban inkább azokra gondoltam, akik korábban, a magyar történelem nagy traumáinak idején hagyták el a hazájukat, és az ő leszármazottaikra szerte a világon. De persze az elmúlt egy-két évtizedben Nyugatra költözött magyarok visszatérése is sokat jelentene – a kint megismert világlátás, vizuális kultúra nagyon ráférne az itthoni közegre. Ha azt a világot, azt a habitust, azt az ízlést sikerülne valamilyen módon ide becsatlakoztatni, az nagyon jót tenne a közösségnek. Az olaszok, később a spanyolok, portugálok, a törökök és az egykori Jugoszlávia utódállamaiban élők képesek voltak erre, amikor hazatértek. Ákos fiam is megjárta a maga vándoréveinek első szakaszát Nyugaton, de most azt mondja, hogy jó itthon. Persze sokkal jobb lenne, ha a kimenetel és a hazatérés nem járna akkora kulturális sokkal. Tudom, hogy ennek is eljön majd az ideje.

A Válságban született című kiállításról kritikánk lapunk augusztus 8-i számának 18. oldalán olvasható.

Már előfizethet a Vasárnapi Hírekre, kattintson!