Valódi alternatíva Orbánnal szemben - 'A gonosz szociológiája' szerzőjével beszélgettünk

– Rémes dolgokat állít új könyvében letargikus társadalmunk krónikus bizalomhiányáról, miközben ajánlatokat tesz a bizalomépítésre a méltányosság alapján. Ezek pusztán a vágyait tükrözik? Van itt igény a méltányosságra?

– Látja, ön is bizalmatlan. Az én „ajánlatom” kiindulópontja, hogy idén ünneplik kormányszinten a rendszerváltás 25. évfordulóját, miközben az Orbán- rendszer, különösen a második kétharmaddal, annak vívmányait számolta és számolja föl…

– …nem kevés sikerrel.

– …mert a rendszerváltó „projekt” mögül elolvadt a társadalmi támogatás. Elfogyott a szufla, a maradék bizalom is. Amikor új méltányosságról beszélek, akkor nem kell valami nagyon elvont dologra gondolni. A lényeg épp az, hogy mindenki érzi: mi járna egy tisztességgel ledolgozott élet után, vagy napi nyolc óra munkával el kellene tudni tartani egy-két gyereket, kórházakban gyógyulni és nem megaláztatva betegnek lenni. Mindenki érzi, hogy ez nem fair, nincs rendben. A ’90-es évek elején azt hittük, hogy Magyarország lesz a legsikeresebb a posztkommunista államok közül. Ez a perspektíva azonban megváltozott.
A közép-európai régió kettévált: a baltiak a lengyelek, a csehek, a szlovákok a nyugatias világhoz csatlakoznak, mi pedig a románnal, a bolgárral süllyedünk bele egy másik értékrendbe. De ez a folyamat nem volt előre lejátszva, bekódolva, nem a történelem fölött zajlott. Nem volt elkerülhetetlen, szükség- vagy törvényszerű – ahogy a mostani állapotokban is benne van a változás lehetősége. Bár a magyar közgondolkodásban erős az eleve elrendelésbe vetett hit, én ezt nem győzném lazítani. Nem gondolom, hogy a magyar értékrendben a feudalista szerkezetek olyan erősek voltak, hogy nem lehetett más az útja, mint amivé most lett. Ez felmentést adna, még ha eltérő mértékben is, a magyar politikai elitnek, a médiának, mindannyiunknak, akik megszólaltak vagy akik nem. Meggyőződésem, hogy aki az új méltányosság ígéretével először tud hitelesen bejelentkezni a politikai versenybe, az lesz Orbánnal szemben a valódi alternatíva.

– Bízzunk akkor a változásban! Ahogy teszi ezt amerikai kollégája, Philip Zimbardo is, aki a HősökTere programmal éppen Magyarországot szeretné megváltoztatni. Van esélye?

– Sok szerencsét, Mr. Zimbardo! Ha igazán nagy kihívást keres magának valaki, akkor a legjobb helyen jár Magyarországon, a hősteremtés akadályai itt rendkívül nagyok. Mivel nálunk a konformizmus, a mimikri, az elbújás, a saját vélemény elhallgatása nagyon erős szocializációs elemek. S mondhatom, ez politikától független tehetetlenségi nyomatéka a magyar kultúrának, az oktatásnak.

– És ez valamiféle gonosznak a műve, aki – vagy ami? – tanulmánykötetének főszereplője?

– Újra és újra meglep bennünket, ha valami szörnyűség történik, pedig sokkal jobban járnánk, ha elfogadnánk a gonosz állandó jelenvalóságát. Ha lehatárolnánk, ha reagálnánk rá, ha a visszaszorítására törekednénk, ha már nem lehet „végképp eltörölni”.

– És mégis, hogy ismerjük fel ezt a jelenvaló gonoszt?

– Úgy, hogy szembejön velünk. Ha megnézzük például a szigetszentmiklósi gyerekterrorizálás, -megrontás esetét: az intézményrendszer nem talált semmi kivetnivalót önmaga munkájában, miközben évek óta tartott a gyerekek megalázása. Ebből szerintem világosan látszik, hogyan viszonyulunk újabban még a kultúrákon átívelő gyermeki ártatlanság megsértéséhez is a lestrapált, frusztrált emberi együttélési rendszerünkben. És egyre növekszik az ehhez hasonló megoldások tere: olyan indulatok uralkodnak rajtunk, hogy nem tudunk normálisan megbeszélni ügyeket, pillanatokon belül autoriter megoldások születnek.

– Amikor gonoszról ír, úgynevezett toxikus vezetőt említ. Az milyen?

– Ismerjük mind. A gátlástalan, kizárólag a saját érdekeit, vágyait követő vezetőt nevezzük toxikusnak, aki adott esetben milliók sorsát képes megmérgezni. Nerótól Mugabéig számtalan példát találunk a történelemben erre a típusra. Azt hittük, a demokratikus intézmények, a szabad választás, a szabad média ellehetetleníti, de nem ezt látjuk. Ha eltanulja az intézmények működését, maximális sikerrel a saját hasznára fordítja.

– Rákérdezhetek?

– Igen, Orbán Viktor meghökkentő karrierjét is lehet ebben a keretben értelmezni.

– És milyen esélyek vannak a detoxikálására?

– Mostanság elég nehezen veszem rá magam némi optimizmusra ennek kapcsán. Orbán Viktor 25-30 évet szánt annak a hatalmi szerkezetnek a csiszolgatására, amelynek ő áll a középpontjában.
Ez egy hatalmas versenyelőny. Bárki jön majd utána egyszer, egy kifinomultan működő darálóba lesz kénytelen bedugni a kezét. Orbán ugyanakkor nyugodtan elmehet Izraelbe a Likud kongresszusára, vagy mondhatja, hogy Brüsszel nem Moszkva – sem a radikálisok, sem a politikai közép támogatói nem pártolnak el, tolerálják a másiknak szánt szólamokat is. Ez hatalomtechnikai értelemben nagy teljesítmény. Pénzzel és vérrel, ideológiai maszlaggal és zsarolással tartja egyben a körét, de egyben tartja.

– Nem az a politikai teljesítmény, ha egy vezető nem csak választást tud nyerni, de meg is tud oldani problémákat?

– A problémák valódi kezelésére, megoldására irányuló törekvés – na, ez a politikában csak korlátosan érvényesül. Ugyanis a valódi társadalmi problémák jó része – a mélyszegénység, a munkanélküliség, a cigányok megítélése stb. –, mondjuk ki nyugodtan, rövid távon megoldhatatlan. Kezelni lehet ugyan őket, elindítani különféle folyamatokat, de ez sem egy személyen múlik. Ami viszont a politikában fontos, az a percepció, az érzület kérdése.
A Fidesz győzelmét nagyrészt a rezsicsökkentés hozta, de nem az abból fakadó pénzbeli egyéni megtakarítás, hanem a méltányosság szimbolikája: valaki odafönn figyel ránk! Ez persze illúzió, és kellett hozzá ellenségkép is, a multik, a bankok meg a többi. Nem megoldani, hanem feloldani kell a politikában: a szorongásmenedzsment politikailag maga a megoldás. Orbán érti ezt, és sikerének nagyrészt ez is a titka.

Már előfizethet a Vasárnapi Hírekre, kattintson!