Az európai politikusok álszentek, ha Orbán Viktorról van szó - Exkluzív interjú

– A brit sajtóban publikált írásaiban azt állítja, sokkal veszélyesebb, ha a hagyományos pártok a szélsőségektől vesznek át gondolatokat, mintha maguk a radikálisok kerülnének hatalomba. Miért?

– A liberális demokrácia értékeit valló Európát nem az fenyegeti, ha az Osztrák Szabadságpárt megszerzi a szavazatok 30 százalékát, vagy a Svéd Demokraták 20 százalékot hoznak. Hanem az, hogy Orbán Viktor abszolút hatalmat kapott egy országban, és ezt más európai vezetők – például a lengyelek és a szlovákok – nyíltan támogatják, az Európai Néppárt pedig mindezt eltűri. Ha a demokratikus intézményrendszert leépítő politikát elfogadják az egyik országban, akkor hamarosan a másikban is támogatni fogják. Ezért képmutató, ha a hagyományos konzervatív pártok a saját országukban kritizálják a szélsőjobbot, de közösséget vállalnak Orbán Viktorral.

– Azért az nem egyedi, hogy jobbközép párt szélsőjobboldali témát tesz magáévá. Így tett például öt évvel ezelőtt az akkori francia elnök, Nicolas Sarkozy, mikor az illegális roma bevándorlók kiutasítását kezdeményezte…

– Ez más, mint amit Orbán tesz. Tény, hogy több mint egy évtizede a jobbközép pártok a szélsőjobbtól merítenek témákat, és ha szolidabb formában is, de végrehajtják az általuk felvetett politikai lépéseket. De azt továbbra sem vonják kétségbe, hogy a politikában több pártra van szükség, és a társadalom lehet sokszínű. A romák kitoloncolása kivétel ebből a szempontból, de azt hozzá kell tenni, hogy Sarkozy ettől még nem ellenezte a multikulturális Franciaországot, és a francia Szocialista Pártot sem nevezte ellenségének.

– Egyáltalán, miért veszik át a szélsőjobbos javaslatokat?

– A szélsőjobboldali és a saját választóik nyomására. Emellett a hagyományos pártok soha nem tudtak megegyezni abban, mit kezdjenek a multikulturalizmussal. Ilyen helyzetben könnyebb átvenni a könnyű sikert ígérő, kissé autoriter lépéseket, mint a romák kitoloncolása vagy a határok megerősítése.

– Vannak, akik szerint mindez az európai politikai rendszer általános válságát jelzi.

– Én nem hiszem. Az európai országok kisebbik részében teljesít igazán jól a szélsőjobb. Ezek kompetens pártok, olyan témákkal foglalkoznak, amelyek fontosak a szavazók számára. Most mindenekelőtt a migrációval.

– Orbán miben különbözik az európai kollégáitól?

– Ő – és kisebb mértékben a hétvégi lengyel választás esélyese, a Kaczyński-féle Jog és Igazságosság – az ideológiát is magáévá teszi. Bár nehéz egy olyan ember ideológiájáról beszélni, aki mostanra a teljes politikai palettán végigment. A holland, francia vagy brit konzervatív pártok retorikája és világlátása nem változik akkor sem, ha válság idején szélsőjobbos intézkedéseket kezdeményeznek. Kaczyńskinál és főleg Orbánnál viszont a diskurzus is megváltozott, amit Orbán következetesen végig is visz. Részben azért, hogy a Jobbiktól visszahódítsa a szavazókat. De a valódi mozgatórugója az, hogy ő és a Fidesz mélyen hisznek egy nacionalista, tekintélyelvű és illiberális társadalom eszméjében. Más konzervatív pártoknak nincs ilyen víziója, leszámítva talán a Jog és Igazságosságot.

– Tehát azt állítja, a Fidesz nemcsak a támogatottságát akarja növelni, hanem hisz is ebben a szélsőséges képben?

– Sokak szerint Orbánt csak a hatalom érdekli. De az új alkotmányt akkor fogadták el, mikor a Jobbik még nem jelentett valódi kihívást a Fidesznek. A nacionalista, tekintélyelvű és illiberális elemek már akkor megjelentek retorikájukban, mikor az Alaptörvényről vitáztak. Mostanra annyi változott, hogy az iszlámellenesség is bekerült a beszédeibe. Hogy a kezdetektől is csak választást akart-e nyerni a döntéseivel vagy sem, ma már nem lényeges. Ma az határozza meg Orbánt, amit eddig letett az asztalra. Vonakodva mondom ezt, mert nem szeretem mindenhol a szélsőjobbot látni, de Orbán ma már közéjük tartozik. Azért, mert tíz éve még a Fidesz még jobbközép párt volt, és még mindig annak tartják magukat, nem szabad a megszokott címkékhez ragaszkodni. A tetteik magukért beszélnek.

– Hogy történhetett, hogy a menekültválság hatására mégis Orbán Viktor lett – ahogy ő láttatja itthon magát – Európa erős embere, míg Angela Merkel német kancellár álláspontja alulmaradt?

– Orbán és Merkel a spektrum két végpontját jelentik. Merkel amellett érvelt, hogy Európa az összes menekültet befogadhatja. Másik véglet a magyar kormányfő, aki szerint Európát meg kell óvni a multikulturalizmustól. Az európai vezetők többsége e két szélsőség között egyensúlyozik. Amit mondanak, közelebb áll Merkelhez, és kiállnak a liberális, multikulturális politika mellett. De politikai döntéseik Orbán szellemiségét tükrözik. Le akarják zárni a határokat, és szeretnék a lehető legtöbb menekültet távol tartani. Szavakkal kiállnak egy Európa-kép mellett, de a gyakorlatban ellene cselekszenek. Toleranciáról és nyitottságról prédikálnak, de támogatják az autoriter bevándorláspolitikát.

– Ez Orbán győzelmét jelenti?

– Attól függ. Nyilvánvaló, hogy a magyar miniszterelnöknek számos kelet-európai országból, főként a visegrádi államokból vannak szövetségesei. Azzal, hogy a Jog és Igazság most vasárnap minden valószínűség szerint megnyeri a lengyel választásokat, az állam- és kormányfőkből álló Európai Tanácsban Orbán kevésbé lesz elszigetelve. A cseh elnök, Miloš Zeman szimpátiája kevésbé szembetűnő, de Robert Fico szlovák miniszterelnök is támogatja. Viszont a nyugat-európai vezetők kifejezetten álszentek vele kapcsolatban: a szavak szintjén elutasítják Orbán retorikáját, de a valóságban szeretik a konkrét lépéseit. A ritka kivételek közé tartozik a CSU Bajorországban, ők nyíltan kiállnak a diskurzus és a politika mellett is. A valódi nyereség az Orbán számára, hogy ma már senki nem foglalkozik azzal, hogyan bontotta le korábban a liberális demokrácia intézményrendszerét Magyarországon, mert csak a menekültekről szól a vita.

– Mit kellene Orbánnal tenniük?

– Ki kellene zárni a Fideszt az Európai Néppártból, mert veszélyes Orbánt támogatnia. A pártcsalád olyan értékeket vall, mint a liberális demokrácia, a pluralizmus, amit Orbán nyíltan megtagad, mikor kijelenti, hogy a liberális demokrácia és a liberális Európa halott, és ő egy másik irányba halad.

– De miért veszélyes ez a konzervatív pártcsalád számára?

– Vegyük példának a holland kereszténydemokratákat, akik soha nem kritizálták Orbánt, és nem tettek lépéseket annak érdekében, hogy a Néppárt kizárja őket. Ha a következő választási kampányban azt mondják majd, nem akarnak az egyébként legtöbb szavazatra esélyes Geert Wilders vezette szélsőséges Szabadságpárttal koalícióra lépni, csapdába kerülnek. Mert a választók azt mondhatják, hogyha ti támogatjátok Orbánt, akkor éppen azt támogatjátok, amit a Szabadságpárt akar. Ezzel megszűnik a holland konzervatívok erkölcsi fölénye, és kiderül, mennyire álszentek a hagyományos pártok.

– Elegendő lenne a Fideszt kizárni az Európai Néppártból?

– Nem. De gondoljunk benne, hogy bánt az EU a Kaczyński testvérekkel, mikor 2006 és 2007 között hatalomban voltak. A Jog és Igazságosság hatalmas hibát követett el, mikor kilépett a Néppártból, és megalapították az Európai Konzervatívok és Reformisták csoportját az Európai Parlamentben. Ezzel elvesztették a befolyásos pártcsalád védelmét. Orbán is tudja, addig van biztonságban, míg a Fidesz a szövetség tagja. Ha kizárják, akkor azokat a szankciókat is megszavazzák ellene, amelyeket a többi csoport a sajtószabadság, az igazságszolgáltatás függetlenségének megsértése és a menekültekkel való bánásmód miatt már jó ideje szeretne.

– Rövid távon van esélye annak, hogy ez megtörténik?

– Attól tartok, nincs. Főleg, hogy az Európai Néppártot jelenleg a CSU-s Manfred Weber vezeti.

– Össze lehet hasonlítani Orbán populizmusát Kaczyńskiéval vagy a görög Alexisz Cipraszéval?

– Ciprasz azt mondja a görögöknek görögül, amit Orbán magyarul a magyaroknak: az EU-t gyarmatosítónak hívja, és magát a nemzeti szuverenitás lovagjának állítja be. Kaczyńskiban és Orbánban inkább az a közös, hogy azt állítják, a kommunizmus utolsó maradványait számolják fel, mikor a gyanús baloldali elit ellen küzdenek. Orbán vegyíti az „ellopott forradalomról” szóló klasszikus posztkommunista retorikát az európai gyarmatosítók elleni kirohanásokkal.

– De a populizmus működik. Ciprasz sikere Görögországban legalábbis ezt mutatja.

– Cipraszt és a Sziriza sikerét csak úgy lehet megérteni, ha tudjuk, Görögországban nagy hagyománya van a baloldali populizmusnak, amit hazafias szólamokkal kombináltak. A Paszok vezetőjének, Andreasz Papandreunak az 1980-as években hangoztatott gondolatai és Ciprasz mostani beszédei eléggé egybevágnak. Ezért vehette át a Sziriza a Paszok helyét, és válhatott a legfontosabb baloldali politikai tényezővé, a konzervatív Új Demokrácia kihívójává. A Sziriza népszerűségéhez a nacionalizmusa is hozzájárul, amivel meg tudja nyerni azokat a választókat, akik alapesetben nem támogatnák a szélsőbalt. A Sziriza testvérpártjainak tekintett spanyol Podemos és a német Die Linke nem ilyen hazafias.

– Ennek fényében van-e esélye ezeknek a baloldali populista pártoknak, hogy hatalomba kerüljenek?

– Valamennyire igen. Ha például a spanyol szocialisták decemberben elfogadják a Podemost koalíciós partnerként. De a befolyásuk igen korlátozott maradhat, mert a mostani közvélemény-kutatások szerint a támogatásuk mindössze a negyede a spanyol szocialistákénak, a PSOE-nek. Ez hatalmas dilemma elé állítaná őket, mert bár kormányon lennének, jelentéktelen partnerként az összes támogatásukat elveszthetik.

– De miért sokkal népszerűbbek a jobboldali populisták, mint a baloldaliak?

– Részben azért, mert társadalmi és kulturális témákra játszanak rá, például a bevándorlásra és az iszlám terjeszkedésre. Majd ezt a terrorizmus kérdésével hozzák kapcsolatba, ami jó ideje rendkívül fontos tényező a politikában. Másrészt ezek a pártok relatíve fiatalok, és nem cipelik a múlt terheit. A radikális baloldali formációkat sokszor kommunista pártokból hozzák létre. A ráncfelvarrás nem hatja meg a szavazókat.

– A menekültválság és az iszlámtól való félelem hozhat még nagyobb támogatottságot a szélsőséges jobboldali pártoknak?

– A hatalomban lévő pártok tehetetlennek tűnnek, ami a szélsőjobb malmára hajtja a vizet. De kormányok megítélése nem azon múlik, hány migráns érkezik még Európába, hanem azon, képesek lesznek-e végre azt sugallni, hogy urai a helyzetnek. Amint bármilyen, de tényleg bármilyen lépést tesznek, részben visszahódíthatják a választóikat. De a szélsőjobb támogatottsága nem nőhet a mainstream pártok tehetetlenségének arányában, mert az emberek egy jelentős része soha, semmilyen körülmények között nem szavazna rájuk.

Már előfizethet a Vasárnapi Hírekre, kattintson!