– Gyanúsan magyar neve van…

– Az apám magyar. Kicsit beszélek is magyarul, de csak a konyhanyelvet. Az 1990-es évek elején Magyarországon jártam egyetemre. Ismertem a fideszes srácokat, akiket akkor lenyűgözőnek tartottam.

– Az itthon sokat idézett legutóbbi írása alapján már nem tartja őket lenyűgözőnek.

– Mélységesen elkeserít, mivé vált a Fidesz és a magyar demokrácia.

– „Ahogy egy rohadt alma elfertőz egy egész ládányi gyümölcsöt, úgy tud egy kegyetlen diktátor tönkretenni egy politikai uniót” – kezdi az Orbán Viktor és az Európai Unió kapcsolatáról írt elemzését a tekintélyes amerikai lapban, a Foreign Affairsben. Az EU egy politikai unió?

– Persze, hogy az. Nagyon régen volt, mikor kizárólag a gazdasági érdekek határozták meg a működését. Igenis politikai uniónak számít abban az értelemben, hogy jogot alkothat, európai parlamenti választásokat tarthat, aminek az eredménye már az Európai Bizottság elnökének megválasztását is befolyásolja. A tagságnak is politikai követelményei vannak, és éppen ez az, amelyet Magyarország jó ideje megsért.

– Az eurózóna válsága vagy a mostani menekülthullám teszi tönkre ezt a politikai uniót?

– A gazdasági válság – különösen a görögök ügye – politikai feszültséget keltett és kelt most is. De az EU megerősödve került ki belőle, mert neki, egy nemzetek feletti szervezetnek kellett a tagállamokat megmentenie a csődtől. Az országok attól féltek, hogy széthullik az eurózóna, ezért úgy döntöttek, még több hatalommal ruházzák fel az EU-t. A menekültválsággal kapcsolatban egyelőre nem tudni, mi lesz a végeredmény. Eddig úgy tűnik, sikerül széttépnie Európát abban az értelemben, hogy visszaállították a határokat, és szomszédos államok, mint Magyarország és Horvátország, illetve Ausztria kapcsolatai romlani kezdtek. A menekültválság ráadásul az EU-t dühös populistákkal állítja szembe. Ha az EU kiáll a migránsok jogai mellett, egyre több támadás fogja érni a jobboldali populisták részéről. Ami tehát Magyarországon történik, az az EU lényegét fenyegeti, mert nem tud kiállni a legfontosabb értékei mellett. Úgyhogy, igen, azt gondolom, ez egy igazán komoly válság az unió számára. Mindazonáltal remélem, nemsokára fordul a kocka, és annak érdekében, hogy a nyitott belső határokat megőrizzék, az EU megerősíti a külső határőrizetet, és egységesíti a tagországok menekült- és bevándorláspolitikáját.

– Lát már jeleket arra, hogy a rohadás a többi almára is átterjed?

– Fico botrányos beszédein már most látszik Orbán hatása. A kerítést a magyar miniszterelnök alapvetően hazai célok miatt építette, mert a menekülteket nem lehet megállítani vele. Viszont Horvátországgal, Ausztriával és Romániával komoly konfliktusba keveredett, és az unión belüli ellentéteket is felerősíti. Orbán politikája egy nagyobb jelenség kereteibe illeszthető.

– Mi az?

– Hogy Putyin befolyást szerez Európában. Magyarország tiltakozott az ukrajnai konfliktus miatt bevezetett szankciók ellen, és ezzel Putyin trójai falovai között találta magát. Putyin eddig a jobboldali nacionalista pártokat támogatta, mint a francia Le Pen-féle Nemzeti Front, illetve a baloldali Szirizát Görögországban és a ciprusi kormányt is. Arra megy ki a játék, hogy ellenségeskedést szítson az EU-ban.

– A már említett írásában arra szólítja fel az EU-t, hogy indítsa meg a legsúlyosabb, a szavazati jog felfüggesztésével fenyegető 7. cikk szerinti eljárást Magyarország ellen az emberi jogok tömeges és szisztematikus megsértése miatt. A menekültekkel kapcsolatos intézkedések miatt jutott erre a következtetésre?

– Jó ideje mondom ezt. A menekültek csak a legújabb fejezetét jelentik egy hosszú ideje tartó történetnek. A 7. cikk szerinti eljárást sokkal inkább azért kellene megindítani, mert az Orbán-kormány aláássa a liberális demokrácia intézményeit, korlátozza a sajtószabadságot és az igazságszolgáltatás függetlenségét.

– Gondolja, hogy a szankció hatna Orbánra? Különösen most, hogy a menekültválság hatására kezd Európa megmentőjévé avanzsálni.

– A menekültválság hatalmas ajándék Orbán számára. Bár nem a magyar társadalomnak kellene egyedül viselnie a menekültek ellátásának és a kérelmek kivizsgálásának terhét, de a nemzeti konzultációval, a plakátkampánnyal és a kerítéssel Orbán a kemény arcát mutatta, és ezzel rengeteg szavazatot el, illetve vissza tudott hódítani a Jobbiktól. Diplomáciai téren is nyert: azok az országok, amelyek korábban a demokratikus intézményrendszer miatt kritizálták, most szolidárisak vele, mert egyetértenek a menekültkérdésben. Így aztán a 7. cikk szerinti eljárást is nehéz lenne elindítani, mert a tagállamok egyetértése lenne szükséges hozzá.

– Akkor mit lehetne tenni?

– Azzal kellene kezdeni, hogy az Európai Néppárt (EPP) kizárja a Fideszt a tagjai közül. Éppen ezen a héten írt erről a luxemburgi kereszténydemokrata politikus és volt uniós biztos, Viviane Reding a Die Weltben megjelent publicisztikájában. Az Európai Szocialisták hasonló okokból jövő pénteken hallgatják meg Robert Fico szlovák miniszterelnököt. Az EPP-nek tehát politikai nyomást kellene gyakorolnia Orbánra, míg az Európai Bizottságnak jogilag kellene fellépnie. Már így is jó néhány kötelezettségszegési eljárást kezdeményezett Magyarország ellen, de azt gondolom, hogy még többet kellene olyan ügyekben, mint például a médiaszabadság. A nagyobb országok vezetői is többet foglalkozhatnának a magyar demokrácia leépítésével.

– Ha már a nagy országokat említi: lassan egy éve tiltott ki az Egyesült Államok egyes kormányzati szereplőket az országból, de azóta mintha elfelejtkezett volna az amerikai kormány Magyarországról. Miért van ez?

– Biztos vagyok benne, hogy az aggodalom nem csökkent, de azt is látni kell, hogy Magyarország tagja az USA tágabban értelmezett szövetségi rendszerének. A fő kérdés most az Iszlám Állam elleni harc, amelynek érdekében félre lehet tenni a belpolitikával kapcsolatos aggályokat. Ezért is találkozhatott Orbán Viktor Barack Obama elnökkel az ENSZ-ben. De felhívnám a figyelmet arra, hogy elsősorban az EU számára kellemetlen, hogy az USA-nak és az Európa Tanácsnak kell Orbánra rászólnia, mert ő maga képtelen beavatkozni.

– Ennek ellenére Orbán elég népszerű, és nem csak itthon, de Európa-szerte is egyre többen hivatkoznak rá.

– Vlagyimir Putyin is elég népszerű. Mindketten azt sugallják, hogy a demokrácia abból áll, hogy időnként választásokat tartunk, de nem törődünk a szabályokkal és a következményekkel. Erre utaltam a cikkem elején az alma hasonlattal: az unió alapértékeiből űz gúnyt, ha Európa közepén egy illiberális államot vagy puha diktatúrát működtethetünk. Más államok – például Szlovákia – könnyen arra a következtetésre juthatnak, hogy ők is követik ezt a példát.

– A menekültválságból akár győztesen is kijöhet Orbán? Lehet belőle tényleg Európa erős embere?

– Annak ellenére, hogy a gyűlöletkampány ismét Magyarország problémáira irányította a figyelmet, a miniszterelnök rengeteg új szövetségest szerzett. Sokakat nem érdekel a magyarországi korrupció vagy a választási törvény átalakítása, ha azt látják, hogy ez az ember kerítést épít és keménykedik. Vagyis arra használja a válságot, hogy megerősítse az Európában kialakult imidzsét.

– És ez olyan jól sikerült, hogy az orbáni retorikával és politikával ellentétesen viselkedő és beszélő Merkel kancellárnak is súlyos belpolitikai gondjai támadtak befogadáspárti álláspontja miatt.

– Nem újdonság, hogy menekültek jönnek Európába, most csak a mennyiségük meglepő. Az EU próbált tenni ellene, például felállította a határvédelmi ügynökségét, a FRONTEX-et. De tovább nem mentek: azért nincsen közös uniós határőrizet, mert a tagállamok kormányai nem adják meg a felhatalmazást erre. Kevés dologgal értek egyet Orbán javaslatai közül, de abban igaza van, hogy meg kell erősíteni az unió külső határait. Igaz, hogy Németország nyitott politikája mostanra visszaütött, mégsem gondolnám, hogy ez komolyan megrengetné Merkel támogatottságát.

– Egy neves amerikai elemző intézet, a Stratfor a menekültválság nyomán az Európai Unió szétesését is vizionálta a minap. Ön is negatívan látja Európa jövőjét?

– Gyakorlatilag már megvalósult a többsebességes Európa, és bizonyos politikaterületek alól relatíve könnyű az országoknak mentességet szereznie. A brit népszavazás csak felerősítheti ezt a folyamatot. De ha az elmúlt öt évet nézzük, akkor egyre több hatalmat kap az EU. Ezért egyre nagyobb nyomás nehezedik rá, hogy az emberi jogokért is kiálljon ellentétben a korábbi évekkel, mikor az EU valójában csak egy szabadkereskedelmi övezet volt. Magyarország lényegében teszteli az EU-t, hogy a jogi és politikai intézményrendszere alkalmas-e arra, hogy közbelépjen. De azért ne felejtsük el, hogy igazából a nemzeti szereplőknek, a politikai pártoknak kellene kiállni magukért. A reményt a magyar média jelenti, hogy felhívja az emberek figyelmét a visszásságokra.

Már előfizethet a Vasárnapi Hírekre, kattintson!