Vörös vonalon innen és túl - Páros interjúnk Hadházy Ákossal és Juhász Péterrel

– Manapság nem feltétlenül „életbiztosítás” antikorrupciós ügyekkel foglalkozó ellenzéki politikusokkal beszélgetni, mert akikről netán szó esik az interjúban, sokszor még a lapot is beperlik azért, mert válaszoltak a kérdésekre.

Hadházy Ákos: Nem hiszem, hogy tartani kellene bármitől is. Engem, amióta antikorrupciós ügyekkel foglalkozom, az ötven ügyemből mindössze kétszer pereltek be. Az elsőt első fokon már meg is nyertem, a másik ügy pedig csak most indul. Pedig olykor elég meredeken fogalmazok, igaz, mindig tények alapján.

Juhász Péter: Ákos sok ügyet visz rövid távon, én meg egyet hosszú távon. De ha már szóba került az életbiztosítás: annak, aki korrupciógyanús ügyekkel keres meg bennünket, annak éppen az jelenti az életbiztosítást, hogy leül velünk beszélgetni. Mert tűrhetetlen, hogy ez a hatalom, rend, vagy nem is tudom, hogyan nevezzük, maffiakormány kirabolja az embereket. Meggyőződésem, hogy ez nem maradhat így sokáig, és előbb-utóbb létrejön egy valóban demokratikus országlás, aminek kialakításában mindkettőnknek, Hadházy Ákosnak és nekem is szerepünk lesz. Ehhez helyre kell állítani az alkotmányos rendet, el kell érni, hogy az emberek bízzanak az igazságszolgáltatásban.


– Egy politikus mondhatja azt, csak így, hogy maffiakormány? Nem akarok kötözködni, de nem láttam még olyan jogerős bírósági ítéletet, amelyik alapján ez kijelenthető volna.

H. Á.: Nem szeretem ezt a kifejezést, mert mit mondunk majd akkor, ha a helyzet még a mostaninál is rosszabb lesz. Másrészt kommunikációs öngólnak tartom azt, ha az ellenzék azt sugallja a választóknak, hogy félniük kell. Féljenek a vezető kormánypárti politikusok; gondoljanak arra, hogy következménye lesz annak, amit csinálnak. Mindenkinek tudnia kell, hogy a csalók börtönbe fognak menni, ha egyszer valódi kormánya lesz ennek az országnak. Hiába menekülnek fel a Várba, ahol a palota építésénél ráadásul több rendőrt látni, mint melóst.

J. P.: Oké, én sem szeretem a maffiakormány kifejezést, de ez van. Ennek a kormánynak mind a céljai, mind az eszközei megegyeznek egy bűnszövetkezetével. Célja nem más, mint a haszonszerzés, aminek eléréséhez nem riad vissza a zsarolástól, a megfélemlítéstől, a korrumpálástól. Ne feledjük, a népszavazási kérdések beadásakor elítélt kopaszok állták útját a demokráciának, bűnözők akadályozták a ligetvédők tevékenységét, de a Fidesz székházát erőszakos bűncselekményért elítélt bűnöző védte a tüntető tömegtől. Épp a napokban született ítélet, amelyben kimondta a bíróság, hogy Rogán Antalról megfogalmazható az a vélemény, hogy bűnöző, így meggyőződésem szerint ez megerősíti azt, hogy a kormány működéséről reális képet fest a maffiakormány kifejezés.

H. Á.: Sok esetben valóban érezhető, hogy az ügyészségnél nagyon sok ügy elhal, mégis óvatosabban fogalmaznék. Tudom, ha erősebben tenném, azzal bizonyára nagyobb médiafigyelmet kapnék, de szerencsére vannak folyamatban lévő nyomozások és ügyek is. Igaz, én az európai uniós pénzek nyomát követem. Ez egy kétszer tízezer milliárdos buli, amelyben sok helyen tetten érhető a csalás. Az uniós ügyeknél az ügyészség nehezebben tudja megakadályozni azt, hogy a csalók nyomába eredjünk, mert van egy második, európai ellenőrzési szint – még ha korlátozott kapacitású is. Persze óriási gond, hogy a magyar ügyészség nem köteles elszámolni senki előtt. A főügyész évente egyszer eljön a parlamentbe, ahol válaszolnia kell kínos kérdésekre, aminek nyoma marad – de több kellemetlensége nem lesz belőle.


– Elárulják, milyen módszertannal dolgoznak, amikor korrupciós ügyekkel foglalkoznak?

H. Á.: Nem hiszem, hogy ebben nagy különbség volna kettőnk között. Ha mégis, akkor az csakis abból fakad, hogy én belülről láttam működni ezt a céget.


– Céget?

H. Á.: A Fidesz nevű céget. Szekszárdon önkormányzati képviselő is voltam, és kellett néhány év ahhoz, hogy lássam, hogyan is működik. Nem csak helyi szinten. Az én módszerem amúgy az, ha csalásgyanús ügyre bukkanok, hogy összevetem azt más hasonló ügyekkel, közbeszerzési eljárásokkal. Ha ugyanis itt ennyibe és ennyibe kerül, mondjuk, egy ablakcsere, máshol meg negyedannyiba, akkor automatikusan felmerül a csalás, lopás gyanúja. Amikorra elhagytam a Fideszt, már jelentős közbeszerzési adatbázis létezett, gondolom, uniós nyomásra, és olyannyira egyszerűvé vált a kutatás, hogy állatorvosként két kutya vizsgálata között beütöttem a kért adatokat a közbeszerzés oldalán, és már jöttek is az eredmények.


– Vagyis ebben az esetben nyugodtan mondhatjuk azt, hogy a csalás, a korrupció állatorvosi eset Magyarországon.

H. Á.: Mondhatjuk. De amitől igazán durva, hogy két kutya között tényleg simán ki lehet deríteni ügyeket. Konkrétan például Farkas Flórián fideszes országgyűlési képviselő ügyét, akitől – pontosabban az Országos Roma Önkormányzattól, melynek elnöke volt – pénzügyi visszaélés miatt saját kormánya követel vissza 1,6 milliárd forintot.

J. P.: Az én módszerem is hasonló: összehasonlító adatelemzés, amit ráadásul bárki elvégezhet. Én Budapest V. kerületi ingatlanügyeit vizsgálom, ugye, és szinte csak olyanokat találok, ahol valami nem stimmel. De ez a munka nem a módszertől nehéz, hiszen bárki kérhet közérdekű adatigénylést, hanem attól, hogy ebbe bele kell állni. Mert aztán jönnek a fenyegetések, a különféle hatósági vizsgálatok.

H. Á.: Amikor Horváth András kijött a NAV korrupciós ügyeivel, alapítottunk egy korrupcióellenes szövetséget, a Kelleszt, de akkor még nem nagyon kerestek bennünket kétes ügyekkel. Ez mára megváltozott. Van olyan, aki a névét is adja hozzá. Korrupciós ügyből van még 50-60, ami bőven kitart a választásokig. És tudom, hogy Lázár János például azzal védekezik, hogy az unió a számlák mindössze 1 százalékát dobja vissza, bezzeg korábban 2,5 százalékot. A helyzet azonban az, hogy az uniónak nincsen apparátusa arra, hogy végignézze, mi folyik Magyarországon, amit végeztet, azt is magáncégekkel, pénzért teszi. Másrészt 2015–2016-ban tízszer annyi számlát küldtünk ki, mint korábban. Vagyis a Lázár-féle 1 százalék jóval több esetet jelent, mint tizedannyi számla 2,5 százaléka.

J. P.: Hozzám ma már naponta 2-3 megkeresés érkezik, sokan hozzám hasonlóan az arcukat is adják a korrupció elleni küzdelemhez. Ügy pedig, sajnos, mindenhol van. Próbálok mindenkit szakmai alapon segíteni, legyen az jogi tanácsadás vagy kommunikáció.


– A korrupció valóban zavarja az embereket? Ha így lenne, talán már nem is lenne korrupció.

H. Á.: Az embereket zavarja a korrupció; a kormányt meg az, hogy ez zavarja az embereket.

J. P.: Több kutatás is bizonyítja, hogy az embereket igenis zavarja az, ha a vezetőik lopnak, visszaélnek helyzeti előnyükkel. A kérdés csak az, hogy akad-e olyan párt vagy szervezet, amelyik alternatívát kínál. Olyan párt vagy szövetség, amelyik a tisztességre, a becsületre épít, és megvalósítható programmal indult. Mi ezt kínáljuk az Együttben, és meglátásom szerint minden demokratikusan működő ellenzéki párt erre törekszik. Az nem elegendő, ha felmutatunk számos korrupt ügyet vagy korrupt vezetőt. De nem egyszerű konstruktív ellenzékként működni egy olyan világban, amelyben a Fidesz próbál ellehetetleníteni minden ellenzéki kezdeményezést.


– Az alkotmánybírók megválasztásánál az LMP azért tudott konstruktív ellenzéki párt lenni.

H. Á.: Valóban, de nem ok és nem cél nélkül. A kormány rendeletet hozott például arra, hogy pénzt kérjenek a közérdekű adatokért: óránként 4500 forintot. A kormány ezzel is akadályozza a számára kényes ügyek feltárását. A Nemzetgazdasági Minisztérium legutóbb 45 ezer forintot számlázott ki nekem azért, mert elkértem tőlük egy közérdekű szerződés másolatát. Néhány gombnyomásról és klikkelésről van szó. Az ügymenet megváltoztatására vonatkozó kérelmünket be is adtuk az Alkotmánybírósághoz – egyébként az MSZP-vel együtt. És itt jön képbe a konstruktivitás: az alkotmánybírókról ugyanis tudni lehet, hogy közülük hét szinte soha nem fog a kormány ellen szavazni, négy viszont lehet. Ezért sem mindegy, ki kerül abba a testületbe. Vagyis az ellenzéki konstruktivitás lehet hasznos is. Az LMP ezért is van azon az állásponton, hogy amíg lehet, igenis szükség van arra, hogy parlamenti keretek között politizáljunk, bár tény, nagyon közel van az a határ, amikor már nincs értelme.

J. P.: Ellent kell mondanom. Ez nem konstruktív ellenzéki magatartás, hanem politikai hiba volt: most ugyanis 2023-ig nem lehet alkotmánybírót választani. Ezzel szemben 2018-ban talán esély lehetett volna arra, hogy konszenzussal egészítsük ki a csonka Alkotmánybíróságot. Ráadásul tévedés azt gondolni, hogy a most beválasztott alkotmánybírók a Fideszt kontrollálnák. Szerintem ebben a formában nincs esély a független Alkotmánybíróság helyreállítására. A parlamentben pedig azért kell bennmaradni, mert egy ellenzéki országgyűlési képviselő csak azzal tud tenni az országért, hogy használja az igazolványa nyújtotta lehetőségeket.

H. Á.: Ez a kártya nem varázskártya. Szél Bernadett-tel például szerettünk volna bemenni a Várba, megnézni az építkezést, de be sem engedtek minket. Ami pedig az alkotmánybíró-választást illeti: állatorvosként tudom, hogy minden ellenszernek lehetnek mellékhatásai. Ezúttal azt mutatta meg, miben gyönge az ellenzék: olyan otromba módon ugrottak nekünk a többiek, mintha nem is volna más céljuk, csak hogy egymástól vegyék el a szavazókat.

J. P.: Az Együtt például nyitott az LMP-vel való együttműködésre, és szó sincs szavazatelszívásról, csupán politikai véleménynyilvánításról. Ehelyett inkább egyesíteni kellene a szavazókat.

H. Á.: Nem vagyunk sértődősek, csak nem tartjuk helyesnek, amikor az Együtt vezetője két lábbal éppen belénk száll.


– Örülök, hogy így elvitatkozgatnak. Amilyen szépen együtt tudnak működni korrupcióellenes ügyekben, más területen mintha nem volna sok közeledés.

J. P.: Vitatkoznom kell ezzel a megállapítással. Ellenzéki politikusként ugyanis tényleg nem nagyon lehetett mit tenni az elmúlt három évben. Meggyőződésem, hogy ha csak pozitív dolgokról tudnánk beszélni arról, milyen legyen ez az ország, sokkal nagyobb lenne az együttműködés a demokratikus ellenzéki pártok között. Biztosan sokat vitatkoznánk arról, hogy kapitalista, antikapitalista vagy globalista legyen-e az a világ, de mindannyian a jogállamiság helyreállításán dolgozunk. Most van itt az egyetértés ideje. Most kell elhitetni az emberekkel, hogy van alternatíva, s hogy a demokratikus ellenzék külön-külön szereplői képesek az együttműködésre. Ez nem jelent politikai egybeborulást, mint inkább a közös ügyek szakszerű képviseletét.


– Ez szépen hangzik, de az LMP többször is kinyilvánította, hogy egyedül indul a 2018-as választáson, tavaly ősszel pedig az Együtt is az önálló indulás mellett foglalt állás, bár az egyéni választókerületeknél nyitottabb szövetségi politikát is el tud képzelni. És akkor még nem beszéltem a többi ellenzéki pártról. Ez nem tűnik egységnek, annál inkább kétségnek vagy többféleségnek – a választók szemszögéből nézve.

J. P.: Mi azt szeretnénk, ha sok, 2010-ben és 2014-ben csalódott szavazó megtalálná a jelöltjét. Az önálló listánk nyitott mindenki előtt, aki szerint szükség van a politikai elit megújítására, a szemléletváltásra.

H. Á.: Minden olyan ellenzéki párt vezetője hazudik, aki azt mondja, hogy a problémára ő jelenti az egyedüli megoldást. Az is nyilvánvaló, hogy ha az Orbán-kormány pártjai 2018-ban 50 százaléknál többet kapnak, az közös ellenzéki felelősség. Amennyiben ez így lesz, én nem akarok országgyűlési képviselő maradni. Nem látnám értelmét. Annak viszont örülnék, ha minden ellenzéki párt vezetője megtenné ugyanezt a felajánlást.

J. P.: Én nem dobnám el a mentelmi jogomat, a képviselőséggel járó jogosítványokat és lehetőségeket. Abban egyetértek Hadházy Ákossal, hogy ez nem jelent garanciát a hatalomváltásra, de egy ilyen kormánnyal szemben minden lehetőséget meg kell ragadni, ami előrébb viszi az ügyeinket. Én a végsőkig folytatom a küzdelmet.

H. Á.: Nem azt mondtam, hogy nem politizálnék, csak nem a parlamentben. Az LMP-re szükség van, mert ez az egyetlen olyan párt, amelyik képes felhívni a többi ellenzéki párt figyelmét arra, hogy a cél nemcsak az Orbán-kormány leváltása, hanem utána a jogállamiság visszaállítása is. Ám van egy határ, ami előtt ezt véghez lehet vinni, ami előtt ez a kormány parlamenti keretek között leváltható. Meglátásom szerint 2018-ban ezt elérjük. Ugyanakkor ez egy vörös vonal is, amit ha az ellenzék maga mögött hagy, akkor már csupán a kormány díszletét adhatja. A gond az, hogy nem tudjuk, hol van ez a vonal. Még az is lehet, már régen átléptünk rajta. Erre amúgy példa Oroszország és Törökország esete is. Mégis azt hiszem, hogy 2018-ban még van egy lehetőség.

J. P.: Nagyon fontos beszélni erről a vörös vonalról, de nem a mi dolgunk az, hogy megmondjuk, hol húzódik. Az elemzők majd megmondják. Ha ilyeneken lamentált volna Martin Luther King, bele sem áll a polgárjogi mozgalmakba. Ha Gandhi azon törte volna a fejét, hogyan győzze le egyedül a brit gyarmattartókat, nem jutott volna sehová. Vagyis az ellenzéki politizálás lényege az, hogy ügyek mentén közösen kell előrébb jutni, és közelebb kerülni a választókhoz.

H. Á.: Azért volna jó tudni, hol húzódik ez a vörös vonal, mert ha a vonal előtt hagyjuk ott a parlamenti politizálást, akkor lehetőségekről mondunk le. Az biztos, hogy 2014 előtt nem volt ilyen vonal. Akkor akár győzhetett is volna az ellenzék, ha összeszedi magát. Most meg azt látom, hogy van olyan ellenzéki párt, amelyik túlságosan hamar kivonult ebből az ellenzéki játszmából.


– Nevesítené?

H. Á.: Nem szeretném.


– Akkor megteszem én: a Demokratikus Koalíció parlamenti „kivonulásáról” beszél.

H. Á.: Én arról beszélek, hogy ha valaki túl hamar lép ki, az hiszti. Ha meg későn, akkor a rendszer szolgálója. Jövőre sokkal többet kockáztatunk annál, hogy még négy évig a nyakunkon lesz a Fidesz.


– Akkor már csak az a kérdés, hogy hol vannak ma azok az emberek, akik 2018-ban majd úgy néznek ki, mint az ellenzék közös jelöltjei?

J. P.: Az Együtt mindent megtesz azért, hogy az ellenzéknek reális esélye legyen a Fidesz ellen. De ehhez azokra is szükség van, akik csalódtak a Fidesz politikájában, és arra, hogy egyéniben egyetlen ellenzéki jelölt álljon a Fidesz jelöltjével szemben.

H. Á.: Az ellenzék nagyon rosszul teszi, hogy évek óta választási technikákról beszél. Innen nézve lehet, nincs is megoldása annak, hogyan tegyük össze az ellenzéki szavazatokat. Már az nagy előrelépés lenne, ha sikerülne elérnünk azt, hogy a külföldre menekült magyar munkavállalókat ne büntesse azzal a kormány, hogy nem szavazhatnak levélben, csak a kijelölt konzulátusokon. Amúgy pedig arról kellene beszélni, hogy mi, ellenzékiek kik is vagyunk, mit akarunk és hogyan. Ez érdekli az embereket.



+1 kérdés:
– Az MSZP Botka László személyében látja Orbán Viktor 2018-as kihívóját, és a következő kormány miniszterelnökét. Önök el tudják őt képzelni vagy fogadni közös ellenzéki miniszterelnök-jelöltnek?

H. Á.: Ahogy mondtam: az, hogy a Fidesz ne kapjon ismét 50 százaléknál több képviselőt, az a teljes ellenzék közös felelőssége. Azt azonban elég valószínűtlennek tartom, hogy a teljes ellenzék egyetlen miniszterelnök-jelöltet indítson. Nem is biztos, hogy ez szükséges. Botka Lászlót egy másik pártcsalád tagja jelölte, kíváncsian figyeljük, hogy a pártcsalád meg tud-e állapodni. De leginkább nem is az ő személyére vagyunk kíváncsiak, hanem arra, hogy valóban tud-e garanciákat mutatni arra, hogy nemcsak a mostani, hanem az előző kormányokkal szemben is mást fognak csinálni. Ez nyilván a mögötte álló személyektől is függ. Mindenesetre az kívánatos, hogy azok a pártok ne vesszenek össze a jelölt személyén: egy elhúzódó és méltatlan vita nem csak rájuk, hanem az egész ellenzékre vetne rossz fényt.

J. P.: Botka úr jelezte, hogy egyenként elmegy az ellenzéki pártokhoz, hogy elmagyarázza javaslatát. Olyan feltételeket állított, ami az általa együttműködésbe hívott pártok egyikének sem felel meg. A DK nyilván nem fogja lenyelni a Gyurcsány nélküli listát. Az Együtt eleve nem megy közös listára, míg a Párbeszéd ragaszkodik az előválasztáshoz. A részletekről azután tudok majd beszámolni, ha a sajtóban való üzengetéseken túl, személyesen is meghallgattam Botka László elképzeléseit. A fentiek fényében azonban ma nem látom, hogyan lenne közös jelölt.

Már előfizethet a Vasárnapi Hírekre, kattintson!